Unterschied Folie - Hi-Endfolienkapazitator messbar

[ubix]

"...Ist der Stapediusmuskel gelähmt, hört der Mensch Klänge ab einer gewissen Laustärke als unangenehmes Klirren. Ursache für eine solche Lähmung ist häufig ein geschädigter Gesichtsnervs, von dem der Muskel normalerweise seine Kommandos bekommt. Der Nerv kann zum Beispiel durch einen Schädelbruch reißen oder von einem Herpes-Virus infiziert sein...."

https://www.stern.de/gesundheit/held...l-3510364.html

Das scheint bei mir der Fall zu sein, rechts höre ich hohe Frequenzen deutlich leiser, und trotzdem nerven mich bestimmte Geräusche und ein leichter Tinnitus. Ich vermute als Ursache eine Gürtelrose (herpes zoster), die am Kopf auftrat. Die Ohrenärztin war anderer Meinung.

Zum Glück höre ich sonst immer noch gut (für mein Alter) und Musik genieße ich sehr. Auch laut.

Beim gesunden Ohr mag ja auch Klirr vorhanden sein, aber ich denke, das wird korrgiert vom Gehirn, man hat ja auch keine Vergleichsmöglichkeit.

Tinnitus habe ich auch mehr oder weniger, aber ich empfinde manche etwas höhere Frequenzen über Kopfhörer als fast unangenehm schrill, gerade bei etwas erhöhter Lautstärke. Entweder liegt es an meinen Ohren, oder am (Sennheiser) Kopfhörer, der zwar nicht gerade der teuerste ist, eher ein Notkauf, HD 205, aber im großen und ganzen auch nicht schlecht klingt. Oder es liegt an so einigen Youtube Soundabmischungen.
Naja, demnächst werde ich einen Hörtest bei einer HNO Ärztin machen.
Vielleicht verschreibt sie mir ja 2 Hochtonhörner TL 16 H

[walwal]

Der Test zu Hörbarkeit von Klirr ist hier zu finden:

http://archimago.blogspot.com/2020/0...i-is-high.html

Noch ohne Ergebnisse, die folgen demnächst.

[walwal]

"...Ist der Stapediusmuskel gelähmt, hört der Mensch Klänge ab einer gewissen Laustärke als unangenehmes Klirren. Ursache für eine solche Lähmung ist häufig ein geschädigter Gesichtsnervs, von dem der Muskel normalerweise seine Kommandos bekommt. Der Nerv kann zum Beispiel durch einen Schädelbruch reißen oder von einem Herpes-Virus infiziert sein...."

https://www.stern.de/gesundheit/held...l-3510364.html

Das scheint bei mir der Fall zu sein, rechts höre ich hohe Frequenzen deutlich leiser, und trotzdem nerven mich bestimmte Geräusche und ein leichter Tinnitus. Ich vermute als Ursache eine Gürtelrose (herpes zoster), die am Kopf auftrat. Die Ohrenärztin war anderer Meinung.

Zum Glück höre ich sonst immer noch gut (für mein Alter) und Musik genieße ich sehr. Auch laut.

Beim gesunden Ohr mag ja auch Klirr vorhanden sein, aber ich denke, das wird korrgiert vom Gehirn, man hat ja auch keine Vergleichsmöglichkeit.

[ubix]

Nein, das steht da nicht so. Elkos waren auch nie das Thema. Und wenn die Kapazität nicht stimmt, ist ein Vergleich unsinnig. Dass auch mal eine Fehlkonstruktion dabei ist, kann passieren, aber darf nicht verallgemeinert werden. Aber ich bin mit dem Thema durch. Du hast eine andere Meinung, lassen wir es dabei.

Ich möchte ja nicht wissen, welche Verzerrungen so ein Trommelfell erzeugt, ist ja im Grunde auch eine Membran, bzw, eine Mikrofonkapsel, da sind irgendwelche 0,01 % Klirr eines Kondensators oder einer Spule wohl nichts gegen.

[walwal]

Nein, das steht da nicht so. Elkos waren auch nie das Thema. Und wenn die Kapazität nicht stimmt, ist ein Vergleich unsinnig. Dass auch mal eine Fehlkonstruktion dabei ist, kann passieren, aber darf nicht verallgemeinert werden. Aber ich bin mit dem Thema durch. Du hast eine andere Meinung, lassen wir es dabei.

[Junior]

Im Zweifelsfall zahlt man auch zu viel.

Das sehe ich auch so.
Die Qualität eines Kondis steigt nicht automatisch äquivalent zum VK.

Wobei Spulen in passiven Weichen wirklich schlecht sind. 0,1% Klirr

Bitte jetzt nicht auch noch mit Spulen anfangen, sonst driftet das hier wirklich ab.
Noch mal: Es geht nicht nur um eine einzelne Kenngröße.

Ich habe mal einen etwas objektiveren und vor allem umfangreicheren Test herausgesucht, in dem auch die Meßwerte der getesteten Kondis veröffentlicht wurden.

Den durchgeführten Hörtest will ich dabei gar nicht kommentieren, da die Vergleichbarkeit solcher Tests ohnehin nie gegeben ist.

http://www.jobst-audio.de/techniktut...vergleich_2015

Nur soviel:
Die These daß keine Unterschiede zwischen Kondensatoren gleicher Werte meßbar sind, ist hiermit ziemlich eindeutig widerlegt.
Und ganz bestimmt sollte man nicht denken, man könne Kondensator der Baureihe A gegen eine andere gleichen Wertes austauschen.

Schon der Unterschied zum fast preisgleichen MKP und MKT hat bei 1kHz einen erhöhten ESR von fast 0,4 Ohm zur Folge.
Beim elko glatt sind es 2,2 Ohm.
Wer ist denn da noch der Ansicht, daß das überhaupt keine Auswirkung auf den Frequenzgang hat.
Sogar oberhalb des Arbeitsbereiches ~10kHz beträgt der Unterschied noch bis zu 1 Ohm.
Und da sind wir immer noch bei nur einer einzigen Kenngröße eines einzelnen Bauteils.
Die anderen relevanten Meßgrößen sind dabei noch gar nicht berücksichtigt.


Gruß
J

[JAL]

Folien sind auch umweltfreundlicher in punkto Entsorgung, keine (Schwer-)-Metallsalzlösungen....

[walwal]

Zu den Messungen: Man darf wohl nicht die Abweichungen im untersten Bereich (110-130 dB) bewerten, das ist das Grundrauschen und NICHT der Klirr. Daher die Aussage, dass kein Unterschied messbar war, denn im oberen Bereich (110 -90 dB) treten keine Unterschiede auf!

Daher kann von 6 dB Abweichung nicht die Rede sein.

[walwal]

Naja, im Originaltext wurde geschrieben " sorry, no difference". Wenn man die Empfindlichkeit des Messgerätes extrem macht, ist gar nix gleich. Dann misst jede Waage falsch, und auch alle Temperaturmessungen sind falsch.

Ich meine, man sollte das praxisnahe sehen. Spass kann man ja haben, aber dann sollte man nicht vorgeben, die absolute Wahrheit zu verkünden.

Im Zweifelsfall zahlt man auch zu viel.

Wenn man meint, dass Kondensatoren so mies sind, muss man sowieso aktivieren.
Wobei Spulen in passiven Weichen wirklich schlecht sind. 0,1% Klirr, igitt - aber hört man das? Und der Kondensator hat 0,01, und das hört man?

http://www.audiocomponents.nl/downlo...20know-how.pdf

[zymorg]

Immerhin reden wir hier über Messbares. Wenn es um Hörbares geht kann man so einiges in Frage stellen - wobei das sicherlich auch stark vom Hörer und dem Test-Audio-Material abhängt.

Verstärker werden ja auch auf möglichst -100dB THD+N gezüchtet, dann gerne auch noch Dämpfungsfaktor und Slew Rate.

Selbst wenn es definitiv nicht hörbar ist, Spaß kann es trotzdem machen und dümmer wird man davon auch nicht

[walwal]

----
Aber wenn man die alle schon weitestgehend behandelt hat...? ...

Gruß
J

Klirren(intermodulieren) selbst die besten LS noch um ein vielfaches stärker. Übrigens auch die Aufnahmemikrofone.
Ich gebe ja zu, dass da Unterschiede messbar waren, aber hörbar war da nix. Das ist wie bei Giften, erst die Dosis macht das Gift. Wir reden hier über Homäopathie, so stark verdünnt, dass in der ganzen Dosis nicht mal ein Molekül des Giftes ist.

Zur Zeit gibt es eine Testreihe, wieviel Klirr hörbar ist, mal sehen.

[Junior]

Zur Gesamtübertragungsfunktion gehören aber auch die Bauteile des Verstärkers, oder?

Ja sicher. Und auch die des Quellgeräts !

Nur muß man auch dort unterscheiden, was zu welchem Zweck eingesetzt wird.
Im Signalweg liegen normalerweise nur Koppelkondensatoren und wenn die nichts taugen, naja das kann sich jeder mal selbst anhören, ob man den Unterschied hört.

Andere haben Einfluß auf die Spannungsversorgung und sorgen mit anderen Bauteilen dafür daß im Idealfall solche IM-Verzerrungen, wie auf dem Bild zu sehen, gar nicht erst auftreten. Zumindest nicht in diesem Ausmaß.

Standardmäßig sind in vielen Quellgeräten SMD-Elkos verbaut.
Tauscht man diese gegen ultra low ESR Elkos bekommt man ein erheblich niedrigeres Spannungsrauschen und einen 10fach besseren ESR.

Das hat aber mit der Ausgangsfrage nur noch indirekt zu tun, ob man Unterschiede messen kann. Die Antwort muß also erstmal JA lauten.

Was bei solchen "Tests" leider fast immer fehlt ist der Praxistest.
Das ist leider auch bei allen anderen Bauteilen fast immer der Fall.
In einem Fall hat man Widerstände auf dieselbe Weise getestet.
Immer schön mit 1 Watt Last, damit die ja nicht ihren Wert verändern.
Wie ragieren die Probanden z.b. unter Vollast ?
Wie und ab wann verändern sich die Ausgangswerte mit zunehmender Last ?

Wenn man guten Klang anstrebt, gibt als andere Baustellen als Kondensatorklang

Da stimme ich voll und ganz zu.
Aber wenn man die alle schon weitestgehend behandelt hat...?

Gruß
J

[walwal]

Hier zum Vergleich mal die Messung eines Lautsprechers



90-55 = 35 dB IM-Verzerrungen mit Multiton



110-40 = 70 dB IM-Verzerrungen

Das heißt, die "Verzerrungen" eines Kondensators gehen in den Verzerrungen auch guter LS unter, das hört man nicht. Würde man die Messung der Kondensatoren (-80 dB) in die IM-Messung des LS übertragen, wären sie auf dem Diagramm nicht sichtbar.

Wenn man guten Klang anstrebt, gibt als andere Baustellen als Kondensatorklang, aber das ist jedem selbst überlassen. Ich halte es jedenfalls mit den Autoren des Vergleichstests.

[walwal]

Zur Gesamtübertragungsfunktion gehören aber auch die Bauteile des Verstärkers, oder?

Wenn ein Verstärker im Bereich 0,00X % Klirr liegt, trotz vieler (auch) Kondensatoren, reden wir über Peanuts. Alle Messungen des Klirrs von Kondensatoren haben so geringe Werte geezeigt, dass man locker 100 davon verwenden könnte.

[Junior]

Nein, das habe ich auch nicht behauptet.

Ich habe lediglich angemerkt daß sich die Verzerrungen mit der Anzahl der Kondensatoren innerhalb der Übertragungsfunktion addieren können.
Ab irgendeinem Punkt wird der Klirr dann hörbar.

Dazu sollte man dann allerdings auch die fehlende Signalamplitude von ca.30-40dB von der max.Skalierung abziehen.
Bleibt also ein durchschn. SPL von ca.80db übrig.
Ab wann sich das hörbar auswirkt, darüber kann man spekulieren, bzw. messen, falls irgendjemand mal eine Komplettweiche genauso akribisch durchmisst.

Allerdings kann man angesichts dessen auch schlecht behaupten, daß überhaupt kein Unterschied existiert.

Was mich an solchen "Beiträgen" stört, sind die Pauschalbehauptungen, ohne die Gesamtübertragungsfunktion im Auge zu behalten.

Die Verarbeitung eines komplexen Musiksignals ist nun mal nicht trivial und die Fokussierung auf eine einzelne Kenngröße eines einzelnen Bauteils nur wenig aussagekräftig.

Gruß
J