Unterschied Folie - Hi-Endfolienkapazitator messbar

[Junior]

Na, eigentlich im Signalrauschen, wie walwal das beschrieben hat.

Eigentlich sollten doch da keine Unterschiede vorhanden sein, oder es handelt sich um eine Kovarianz durch den Meßaufbau.
Dann ist die Messung an sich aber auch wenig aufschlußreich.

Ich halte mich da lieber an etwas praktikablere Meßwerte die etwas mehr Info geben wie z.b. Toleranz, Verlustfaktor, Güte, Serieninduktivität, Gleichstromwiderstand, usw.

Gruß

[Chaomaniac]

…
Betrachtet man das Verhalten in einem komplexen Signal sind dort Unterschiede von bis zu 6dB Impuls bei den harmonischen Verzerrungen sichtbar.
…
J

Wo sollen diese Unterschiede in der Messung zu sehen sein? Ich sehe drei identische Messungen.

[walwal]

Hier sind die Ergebnisse des Blindtestes:

http://archimago.blogspot.com/2020/0...high.html#more

Mein persönliches Fazit: Ein Teil der Probanden hörte keinen Unterschied, obwohl 3% Klirr hinzugefügt wurden!

Zwischen 0,0000002 und 0,02% Klirr kann nicht unterschieden werden.

Die Erkennungsgrenze liegt wohl zwischen 0,02 und 0,3% Klirr. Das sind -50 bis -75 dB.

Mit Sicherheit sind Werte unter 0,02 (-75 dB) nicht hörbar.


"...5. Based on the observations, it would not be unreasonable to suggest that the threshold for audibility is somewhere in that "Hi" and "Lo" THD divide between -75dB/0.02% and -50dB/0.3%. Somewhere in there is the "shift" where the THD is high enough that the bias turns negative against the perceived sound quality as a group...."

[walwal]

Hier eine Darstellung des Klirr:


https://www.delamar.de/faq/klirrfaktor-31992/

[ubix]

"...Ist der Stapediusmuskel gelähmt, hört der Mensch Klänge ab einer gewissen Laustärke als unangenehmes Klirren. Ursache für eine solche Lähmung ist häufig ein geschädigter Gesichtsnervs, von dem der Muskel normalerweise seine Kommandos bekommt. Der Nerv kann zum Beispiel durch einen Schädelbruch reißen oder von einem Herpes-Virus infiziert sein...."

https://www.stern.de/gesundheit/held...l-3510364.html

Das scheint bei mir der Fall zu sein, rechts höre ich hohe Frequenzen deutlich leiser, und trotzdem nerven mich bestimmte Geräusche und ein leichter Tinnitus. Ich vermute als Ursache eine Gürtelrose (herpes zoster), die am Kopf auftrat. Die Ohrenärztin war anderer Meinung.

Zum Glück höre ich sonst immer noch gut (für mein Alter) und Musik genieße ich sehr. Auch laut.

Beim gesunden Ohr mag ja auch Klirr vorhanden sein, aber ich denke, das wird korrgiert vom Gehirn, man hat ja auch keine Vergleichsmöglichkeit.

Tinnitus habe ich auch mehr oder weniger, aber ich empfinde manche etwas höhere Frequenzen über Kopfhörer als fast unangenehm schrill, gerade bei etwas erhöhter Lautstärke. Entweder liegt es an meinen Ohren, oder am (Sennheiser) Kopfhörer, der zwar nicht gerade der teuerste ist, eher ein Notkauf, HD 205, aber im großen und ganzen auch nicht schlecht klingt. Oder es liegt an so einigen Youtube Soundabmischungen.
Naja, demnächst werde ich einen Hörtest bei einer HNO Ärztin machen.
Vielleicht verschreibt sie mir ja 2 Hochtonhörner TL 16 H

[walwal]

Der Test zu Hörbarkeit von Klirr ist hier zu finden:

http://archimago.blogspot.com/2020/0...i-is-high.html

Noch ohne Ergebnisse, die folgen demnächst.

[walwal]

"...Ist der Stapediusmuskel gelähmt, hört der Mensch Klänge ab einer gewissen Laustärke als unangenehmes Klirren. Ursache für eine solche Lähmung ist häufig ein geschädigter Gesichtsnervs, von dem der Muskel normalerweise seine Kommandos bekommt. Der Nerv kann zum Beispiel durch einen Schädelbruch reißen oder von einem Herpes-Virus infiziert sein...."

https://www.stern.de/gesundheit/held...l-3510364.html

Das scheint bei mir der Fall zu sein, rechts höre ich hohe Frequenzen deutlich leiser, und trotzdem nerven mich bestimmte Geräusche und ein leichter Tinnitus. Ich vermute als Ursache eine Gürtelrose (herpes zoster), die am Kopf auftrat. Die Ohrenärztin war anderer Meinung.

Zum Glück höre ich sonst immer noch gut (für mein Alter) und Musik genieße ich sehr. Auch laut.

Beim gesunden Ohr mag ja auch Klirr vorhanden sein, aber ich denke, das wird korrgiert vom Gehirn, man hat ja auch keine Vergleichsmöglichkeit.

[ubix]

Nein, das steht da nicht so. Elkos waren auch nie das Thema. Und wenn die Kapazität nicht stimmt, ist ein Vergleich unsinnig. Dass auch mal eine Fehlkonstruktion dabei ist, kann passieren, aber darf nicht verallgemeinert werden. Aber ich bin mit dem Thema durch. Du hast eine andere Meinung, lassen wir es dabei.

Ich möchte ja nicht wissen, welche Verzerrungen so ein Trommelfell erzeugt, ist ja im Grunde auch eine Membran, bzw, eine Mikrofonkapsel, da sind irgendwelche 0,01 % Klirr eines Kondensators oder einer Spule wohl nichts gegen.

[walwal]

Nein, das steht da nicht so. Elkos waren auch nie das Thema. Und wenn die Kapazität nicht stimmt, ist ein Vergleich unsinnig. Dass auch mal eine Fehlkonstruktion dabei ist, kann passieren, aber darf nicht verallgemeinert werden. Aber ich bin mit dem Thema durch. Du hast eine andere Meinung, lassen wir es dabei.

[Junior]

Im Zweifelsfall zahlt man auch zu viel.

Das sehe ich auch so.
Die Qualität eines Kondis steigt nicht automatisch äquivalent zum VK.

Wobei Spulen in passiven Weichen wirklich schlecht sind. 0,1% Klirr

Bitte jetzt nicht auch noch mit Spulen anfangen, sonst driftet das hier wirklich ab.
Noch mal: Es geht nicht nur um eine einzelne Kenngröße.

Ich habe mal einen etwas objektiveren und vor allem umfangreicheren Test herausgesucht, in dem auch die Meßwerte der getesteten Kondis veröffentlicht wurden.

Den durchgeführten Hörtest will ich dabei gar nicht kommentieren, da die Vergleichbarkeit solcher Tests ohnehin nie gegeben ist.

http://www.jobst-audio.de/techniktut...vergleich_2015

Nur soviel:
Die These daß keine Unterschiede zwischen Kondensatoren gleicher Werte meßbar sind, ist hiermit ziemlich eindeutig widerlegt.
Und ganz bestimmt sollte man nicht denken, man könne Kondensator der Baureihe A gegen eine andere gleichen Wertes austauschen.

Schon der Unterschied zum fast preisgleichen MKP und MKT hat bei 1kHz einen erhöhten ESR von fast 0,4 Ohm zur Folge.
Beim elko glatt sind es 2,2 Ohm.
Wer ist denn da noch der Ansicht, daß das überhaupt keine Auswirkung auf den Frequenzgang hat.
Sogar oberhalb des Arbeitsbereiches ~10kHz beträgt der Unterschied noch bis zu 1 Ohm.
Und da sind wir immer noch bei nur einer einzigen Kenngröße eines einzelnen Bauteils.
Die anderen relevanten Meßgrößen sind dabei noch gar nicht berücksichtigt.


Gruß
J

[JAL]

Folien sind auch umweltfreundlicher in punkto Entsorgung, keine (Schwer-)-Metallsalzlösungen....

[walwal]

Zu den Messungen: Man darf wohl nicht die Abweichungen im untersten Bereich (110-130 dB) bewerten, das ist das Grundrauschen und NICHT der Klirr. Daher die Aussage, dass kein Unterschied messbar war, denn im oberen Bereich (110 -90 dB) treten keine Unterschiede auf!

Daher kann von 6 dB Abweichung nicht die Rede sein.

[walwal]

Naja, im Originaltext wurde geschrieben " sorry, no difference". Wenn man die Empfindlichkeit des Messgerätes extrem macht, ist gar nix gleich. Dann misst jede Waage falsch, und auch alle Temperaturmessungen sind falsch.

Ich meine, man sollte das praxisnahe sehen. Spass kann man ja haben, aber dann sollte man nicht vorgeben, die absolute Wahrheit zu verkünden.

Im Zweifelsfall zahlt man auch zu viel.

Wenn man meint, dass Kondensatoren so mies sind, muss man sowieso aktivieren.
Wobei Spulen in passiven Weichen wirklich schlecht sind. 0,1% Klirr, igitt - aber hört man das? Und der Kondensator hat 0,01, und das hört man?

http://www.audiocomponents.nl/downlo...20know-how.pdf

[zymorg]

Immerhin reden wir hier über Messbares. Wenn es um Hörbares geht kann man so einiges in Frage stellen - wobei das sicherlich auch stark vom Hörer und dem Test-Audio-Material abhängt.

Verstärker werden ja auch auf möglichst -100dB THD+N gezüchtet, dann gerne auch noch Dämpfungsfaktor und Slew Rate.

Selbst wenn es definitiv nicht hörbar ist, Spaß kann es trotzdem machen und dümmer wird man davon auch nicht

[walwal]

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Aber wenn man die alle schon weitestgehend behandelt hat...? ...

Gruß
J

Klirren(intermodulieren) selbst die besten LS noch um ein vielfaches stärker. Übrigens auch die Aufnahmemikrofone.
Ich gebe ja zu, dass da Unterschiede messbar waren, aber hörbar war da nix. Das ist wie bei Giften, erst die Dosis macht das Gift. Wir reden hier über Homäopathie, so stark verdünnt, dass in der ganzen Dosis nicht mal ein Molekül des Giftes ist.

Zur Zeit gibt es eine Testreihe, wieviel Klirr hörbar ist, mal sehen.