Referenz-Papierlautsprecher

[harry_m]

Grundsätzlich ja. Aber nimm doch mal eine Glocke, lege sie auf ein Sandbett und hau mal drauf. Noch einfacher: nimm ein Glas, und stelle es auf eine Schaumstoffmatte. Die Resonanz wird wirkungsvoll unterdrückt.

EDIT: eigentlich doch nein. Ein Klumpen Knete oder ein Kaugummi haben keine Eigenresonanz, es sei, man häng den Klumpen an einem Faden auf und macht einen Pendel daraus...

Genau so ist es mit der Membran eines Chassis: sie kann nicht isoliert betrachtet werden. Sie ist an die Schwingspule angeklebt, sie ist mit der Zentrierspinne und der Sicke verbunden. Und erst alles zusammen hat eben eine mehr oder weniger ausgeprägte Resonanz.

Im Übrigen sollen die ALxxx Membranen sehr weich sein: wer sich einen harten und hell klingenden Metallkonus vorstellt, täuscht sich. Übrigens: Titan ist auch weich! Ich hatte damit zu tun: unser Firma stellte die Wärmetauscher für Atomkraftwerke her, deshalb wurden Titanplatten am Wareneingang tonnenweise gestapelt. Bergsteiger-Kollegen haben sich aus dem Verschnitt Hacken und sonstige Ausrüstung angefertigt.

Titan hat einen sehr hohen Schmelzpunkt, ist unglaublich korrosionsbeständig, zähe und leicht. Daraus lassen sich allerdings keine Federn herstellen, weil er sich plastisch verformt. Und hart ist Titan auch nicht: er kann es mit einem Teil aus Stahl keineswegs aufnehmen.

[monoton]

Original geschrieben von harry_m
Erwin Alias "gegentakt" sprach mal davon, dass die Sicke eines TMT die grösste quelle von Verzerrungen ist. Er meinte, es wäre sinnvoll diese zu verstecken, indem man ein TMT in die Schallwand von hinten einbaut, und die Sicke abdeckt: so dass nur noch der Schall, der von der Membran erzeugt wird, nach Außen gelangen kann.

Wie tun bei unterschiedlich großem Hub? Mal bewegt sich ja die Sicke mehr und mal auch weniger mit. Konstruiert man für nicht sichtbaren Hub, wird's verzerren wenn es lauter wird. Konstriuert man für maximalen Hub, entsteht ein Spalt der vielleicht schädlichere Luftverwirbulengen mit sich bringt und die Resonanz wahrscheinlich gar nicht mehr bedämpft. Ich kenne kein Hornkonstrukt, das die Sicke nicht mit in den Hormund einschließt, sofern eine vorhanden ist.

Gruß,
monoton

PS: Das Hacken - der Haken

[hermes]

Die Härte der Membranen ist relativ. Härte und Biegesteifigkeit sind auch ein Unterschied...

Der Anfass-Test sagt jedenfalls dass die Membran des AL 130 sehr biegesteif ist, verglichen mit Papier und Kevlar...

@ Moppel
Ja, alles hat einen Eigenklang, auch weiche Membranen. Das ist ja der Grund warum ich weiche Membranen entgegen der Meinung vieler anderer auch nicht als ideal betrachte.
Ideal ist wie gesagt eine Mischung aus hoher Festigkeit und hoher Dämpfung. Wenn mans so will also eine gedämpfte Glocke oder näher am Lautsprecher: Eine Alumembran mit zusätzlichen dämpfenden/resonanzunterdrückenden Maßnahmen. Auch diese wird einen Eigenklang haben, aber immerhin den geringsten.

Einfach ist sowas jedenfalls nicht herzustellen. Abgesehen von einer Fixierung der Membran sind bei mir bisher alle Versuche die Hauptresonanz des AL 130 zu bedämpfen kläglich gescheitert. Im Falle der Fixierung steigt aber der Klirr unter 1 khz schon an...

Ich bin mir aber sicher, dass es machbar ist, zumindest wenn man sich auf den Mitteltoneinsatz beschränkt. Dann kann man sehr dünne, kleine und leichte Gewebesicken verbauen, was die Masse am Membranrand und damit die gespeicherte Energie in der Resonanz um einiges Verringert. Dazu müsste die Membran eine nach außen abnehmende Dicke haben und dämpfende Verstrebungen z. B. aus div. Schäumen. Beschränkt man sich konsequent auf den Mittelton oberhalb von 300 Hz reicht eigentlich eine Sicke von der Größe von Hochtonkalotten oder etwas größer.

Grüße
Hermes

[harry_m]

Original geschrieben von monoton
... Das Hacken - der Haken

Wo?! Was?! Wieso?!

Das mit der Abdeckung der Sicke sollte hauptsächlich dem Mitteltöner vorbehalten werden. So war die Idee.

War das nicht eine Burmester Box, bei der ich es mal gesehen habe?

[doctrin]

Original geschrieben von harry_m
Erwin Alias "gegentakt" sprach mal davon, dass die Sicke eines TMT die grösste quelle von Verzerrungen ist. Er meinte, es wäre sinnvoll diese zu verstecken, indem man ein TMT in die Schallwand von hinten einbaut, und die Sicke abdeckt: so dass nur noch der Schall, der von der Membran erzeugt wird, nach Außen gelangen kann.

Eine solche Konstruktion sah ich irgendwo schon mal. Wäre das nicht eine Möglichkeit?! Ich kann es mangels Erfahrung nicht einschätzen. Vom Prinzip her klingt es vernünftig.

P.S.: jetzt frage ich mich warum beim AL130M bzw. beim TI100M die Sicke die gleiche Breite und Geometrie hatt(e), wie bei AL130 bzw. TI100. Wenn schon der hohe Membranhub nicht notwendig ist, wäre es doch sinnvoll die Sicke ganz schmal zu machen und womöglich noch flach: dies habe ich bei anderen Mitteltönern auch gesehen - dies sollte die Membran wesentlich straffer halten. Ob die Membranresonanz dadurch ganz verschwindet oder nicht, ist schwer zu sagen, aber es würde schon reichen, wenn sie irgendwo bei 15-18kHz landen würde - das wär's doch fast....

Ja macht Quadral bei ihren TT so...obs das bringt und ob dass der wahre Grund ist , wer weiß

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ja aber mit flacher, neuer Membran hätte dass nochmals Geld gekostet
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oh ja sehe gerade, wolltest nur Mitteltöner...öhm bei Burmester sind es nur Einfräsungen, die Schallwand verdeckt nicht die Sicken...wäre ja mal was neues bei den tröten was Inovatives zu sehen

[hermes]

Die Tieftöner der Quadral sind so eingebaut weil man bei Quadral eine Vorkammer nutzen wollte, ka obs das bringt, wenns klappt hat man da einen akustischen Tiefpass.

an sonsten halte ich nicht viel davon Mitteltöner-Sicken zu verbergen, das bringt nur Kantenreflexionen mit sich. Aber man kann die Sicken ja entsprechend klein und leicht bauen, wenn man nur 1mm Hub will.

Dass vor allem die Sicke Klirr produziert kann ich auch nicht nachvollziehen. Gerade die Chassis mit Impedanzkontrollringen zeigen ja, dass ein Großteil des klirrs im Mittelton vom Antrieb kommt.

Grüße
Hermes

[doctrin]

Naja kann sein dass es ein akustischer Tiefpass ist...aber wo setzt der ein?!?
Jemand hatte dass mal mit AJhorn simuliert und es kam ein extrem ansteigender Frequenzgang heraus....hornartig halt

[hermes]

Es sollte nach meinem Verständnis ein "Hubbel" raus kommen. Oberhalb davon fällts dann ab.

Das sieht man auch bei schlechten Waveguides, wenn man eine Vorkammer im Waveguidehals hat, dann sinkt der Frequenzgang im Superhochton stark ab.

[kceenav]

Hallo Timo --

Original geschrieben von tiki
[B]mal halblang, aus welchem Grund sollen sich denn Metaller "richtiger" bewegen, als jegliche andere Membran?

Das wüsste ich aber wirklich auch mal gern! Wer behauptet denn sowas Dreistes?

Ich jedenfalls nicht. Dass "steife" Membranen, wie sie wohl grundsätzlich "Metallern" attestiert werden dürfen, sich -- im geeigneten Frequenzband -- möglicherweise "geordneter" verhalten als "weiche", wie beispielsweise (die meisten) aus Pappe, ist meines Erachtens eine diskutable HYPOTHESE.
Mir scheinen die bekannten "Wasserfälle" schon stark darauf hinzudeuten. Ob ideal "elastisch" arbeitende Membranen theoretisch genausogut sind wie es eine ideal kolbenförmig schwingende Membran wäre? Mag sein, Manger behauptet es ja ...

Dennoch scheint es gängiges (Vor-)Urteil zu sein, dass LS mit "Hartmembranen" -- z.B. aus Metall -- das Potential haben, präziser zu klingen als solche ohne.

Aber wie üblich: einen systematisch sauberen Vergleich hat vermutlich noch NIE jemand durchgeführt ...

[walwal]

Es müsste doch irgendwo Bilder geben, die das aufbrechen der Membranen per Laser darstellen, Visaton? hat das mal beim Tiw 200 machen lassen. Aber auch im Frequenzgang machen sich Resonanzen bemerkbar. Siehe oben beim Eton und einem Pappisten

[UweG]

Wenn ich das hier Diskutierte - zugegebenermaßen stark vereinfacht - mal zusammenfasse, so geht es doch darum, einer subjetiven Wahrnehmung konstruktive bzw. messtechnische Ursachen zuzuordnen.
Daher mal eine zugegebenermaßen schon sehr alte Erfahrung von mir an einem KEF B110B (für Jüngere: Der B110B ist ein 13cm-Tiefmitteltöner der Fa. KEF, er war in den 70ern und 80ern mal ein sehr rennomiertes Chassis anerkannt guter Qualität v. a. im MT-Bereich). Ich hatte ein solches Pärchen und habe es, weil die endgültigen Boxen noch nicht fertig waren, auf die Schnelle mit einer sehr hochwertigen Kalotte zu einem kleinen Zweiweger verheiratet. Das Ergebnis war völlig enttäuschend matschig. Das ganze änderte sich dramatisch, als der kleine 13er nach unten abgekoppelt wurde und nur noch ab ca. 450Hz spielen musste.

Ein AL130 mit seinem sehr langhubigen Antrieb ist bestimmt nicht mehr so empfindlich wie der selige KEF vor 20 Jahren, aber einen Einfluss wird es doch sicherlich auch noch haben ... und der steht in keinem Klirrspektrum.

[monoton]

Original geschrieben von harry_m
War das nicht eine Burmester Box, bei der ich es mal gesehen habe?

Die Burmester Boxen verdecken eigentlich die Sicke nicht, sie gehen nur sehr nahe ran.

http://burmester.de/images/mat/lautsprecher_b100.jpg
bzw. noch genauer sichtbar hier
http://www.hificonsult.se/uploads/B%20100%20front.jpg

Also wird nur der Korb verdeckt.

Gruß,
monoton

[tiki]

Original geschrieben von walwal
Es müsste doch irgendwo Bilder geben, die das aufbrechen der Membranen per Laser darstellen, ...

Zum Beispiel hier oder hier zum Selbstbacken
Gruß, Timo

[walwal]

Genau so, und jetzt Al 130 und 13er Pappen

[doctrin]

und wer bezahlt den Schrutz?

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da ist die Grenze