Referenz-Papierlautsprecher

[tiki]

Wer's wirklich wissen will, ganz einfach!
Genau, die Grenze zu den Hättste-Könntste-Wänstern.

[Frankynstone]

Aber ich bitte dich, doctrin, das ist doch kein Schruz! Da sieht man mal, was die Chassis sonst noch alles machen, während sie Musik wiedergeben sollten.

[doctrin]

Ja das ist ja ok...aber wer hat das Equipment...ich dachte eigentlich dass mal Herr Hausdorf erwähnte dass solche Messungen sehr teuer sind ....wäre die Membran flach könnte man Sand draufrieseln und dei der Formgebung beim Wellenschlagen zuschauen

[harry_m]

Wer weiß, wer weiß, vielleicht wäre so eine Visualisierung ein hinweis darauf, wie die Membran des "Referenz-Papierlautsprechers" modifiziert werden muss, um den Platzhirsch des Platzes zu verweisen...

Ähnliche Messungen habe ich mal in einem "Polk-Audio"-Katalog gesehen. Sir Polk behauptete, damit aus den Membranen das "letzte Quätnchen" herausgeholt zu haben. Ob es stimmt, weiß ich leider nicht: bin nie dazu gekommen die Boxen anzuhören.

[Walter K.]

Ich kenne mich nicht so aus mit der Materie. Deshalb meine Frage:
Was ist vorzuziehen: Das Breitband-Konzept mit partialschwingungsreichen Membranen oder das Mehrwege-Konzept mit partialschwingungsarmen Membranen? Partialschwingungen sind Verzerrungen, sind die evtl. weniger schlimm als die Weiche beim Mehrwegesystem?

Viele Grüße,
Walter

[Ursel]

Original geschrieben von Walter K.
Ich kenne mich nicht so aus mit der Materie. ... Partialschwingungen sind Verzerrungen, sind die evtl. weniger schlimm als die Weiche beim Mehrwegesystem?

Tach,

Materialklang gibt es. Partialschwingungen sind aber keine Verzerrungen. Und Weichen sind nicht schlimm. Das Thema ist die Herausforderung, unter sportlichen Beschränkungen, hier "Papiermembran" ein Ziel möglichst billlig/rasch/klein/groß/... zu erreichen.

Naturgemäß fehlt es bereits am Ziel. Vieleicht kennt der ein oder andere den Parcours bei Monty Pythons "Upper Class Twit Of The Year" ... so ähnlich. Quer gelesen soll der Lautsprecher sogar 150(!!!)Euro kosten dürfen. Für einen 17er ist das doch recht viel. Zunächst einmal, was fehlt den auf dem Markt bereits verfügbaren Chassis?

Wie steht es mit Audax' Aerogel? Der 17er war bis auf sein eigebautes Luftleck und den Preis sehr gut brauchbar. Wie mit den PHL 17ern (ist das noch "Papier"?!), die neben dem altvorderen Design ein insgesamt erstklassiges, robustes Antriebssystem mtbringen? Vifa und Seas haben ebenfalls dergleichen im Programm, und billiger! Was fehlt also?

Der Link von "tiki" auf Klippel und der auf FineCone sollten jedem klar gemacht haben, dass bestimmte, in aller Regel unerwünschte Eigenklangeigenschaften von Membranen weniger eine Frage des Materials sind. "Materialklang" beschreibt bestenfalls materialtypische Beschränkungen. Mit einem Kompositmaterial wie Papier (Aerogel, PHLs "Papier") ist der Entwickler flexibler. Es bleibt aber trotz dieser Flexibilität immer noch offen, was im Gesamtkontext des Chassis daraus wird. Dass mit Papier insgesamt der beste Kompromiss herauskommt, ist keineswegs selbstverständlich, wie manche teure Krücke von ScanSpeak oder Vifa belegt.

Der sportliche Ehrgeiz, etwas unter Schikanen erreichen zu wollen gehört auf'n Platz. Lautsprecher entwickelt man dagegen mit klar definierten Zielen, also vom objektiven Hörergebnis her. Sonst ist es Mode. Die Absage von VISATON, der Modetorheit "Papier" auf den Leim zu gehen, kann aus ganz anderen Motiven erfolgt sein. Richtig ist sie aber doch.

Ursel

ps: http://www.youtube.com/watch?v=OMSic0V-Xww

[Ursel]

Original geschrieben von Ursel
Tach,

Materialklang gibt es. ... Ursel

Ach, meine Mitteilungsseeligkeit hat mr einen Streich gespielt. Meine Boxen sind in der Lage, fast jeden Materialklang zu reproduzieren. Ich möchte einmal allen Hobbyexperten etwas neue Musik empfehlen. Und zwar:

"CrossCut", 20 Jahre Edition Zeitgenössische Musik, WERGO 2006, für eine Schutzgebühr von nur 1.50Euro.

Wer bezüglich Geräusche und Klangfarben damit nicht voll auf seine Kosten kommt, der hat das ganz falsche Hobby. Das "Gehirn" des Zuhörers resp. Boxenbastlers sucht nach einer -Erklärung- des Klangs. Welcher physikalische Vorgang hinter dem Geräusch oder hinter der musikalisch fortschreitenden Klangentwicklung steht. Es handelt sich um Musik mit klassischen, mechanischen Instrumenten. Trotzdem muten die Klangfarben und -entwicklungen so kompakt, authentisch und skurril an, dass das "klassische" Pathos sofort als Farce entlarvt ist. Hören! Lernen.

Euer Ursel

[doctrin]

Original geschrieben von tiki
Zum Beispiel hier oder hier zum Selbstbacken
Gruß, Timo

benutzt sogar Visaton

http://www.loudsoft.com/References.pdf

[tiki]

Uschi, Dein letzter link war wieder mal erfrischend!

Variante zu "Wie krieg ich mein Dingens steif":


Gruß, Timo

[UweG]

Hallo Walter,

erstmal willkommen hier im Forum. Die Frage, ob ein Breitbänder oder ein Mehrweger besser ist, ist mit drei Sätzen nicht zu beantworten und hier, mit Verlaub, auch nicht ganz die Frage, denn die angedachten Papiermembraner von VISATON waren als Tiefmitteltöner konzipiert, nicht als Breitbänder.
Wenn du hier im Forum unter den älteren Beiträgen zum B200 suchst, wirst du viel zu diesem Thema finden. Eine ganz kurze Zusammenfassung sieht etwa so aus:
Große Breitbänder, wie der B200, bieten ein zwar nicht unbedingt frequenzneutrales, aber von Niveau her sehr hohes Bündelungsmaß. Dadurch wirken sie am Hörort extrem direkt. Selbst bei ungünstiger Aufstellung ist manchmal noch die originale Räumlichkeit des Aufnahmeraumes heraushörbar. Der niedrige Indirektschallanteil sorgt für eine ungewohnt klare Wiedergabe. Außerhalb der optimalen Hörposition klingt so eine Box viel zu dumpf, als Hintergrundbeschallung ist sie schlicht unbrauchbar. Bei kleineren Breitbändern ist der Effekt weniger stark ausgeprägt. Die Echtheit von Klangfarben ist eher die Stärke (guter) Mehrweger.

[hermes]

Gutes Posting Uwe. Die Erfahrung hab ich auch schon mit Waveguides gemacht. Im Sweetspot sehr ehrlich aber für den üblichen Wohnzimmer-Hörer mit mäßiger Aufstellung und freier Bewegung im Raum ist der breitstrahlende LS besser und heller, das ist wichtig finde ich.

Partialschwingungen sind eigentlich keine Verzerrungen wenns gut läuft. In der Praxis sieht es aber meist etwas anders aus, aber hier beweisen auch einige Ausnahmen das Gegenteil. Ich sehe den Vorteil von Kolbenschwingern im Verhältnis zu Partialschwingern in der besseren Kontrolle. Ein Kolbenschwinger hat weniger Unbekannte und "mittelt" mehr durch die feste Verbindung der gesamten Membran, das resultiert wenns gut läuft in einem glatteren Frequenzgang. Während ein Biegewellenwandler meist einen zackligeren Frequenzgang hat, sofern er nicht grade hochdämpfend ist wie die Polyprops.

Ich würde aber nicht generell die Biegewellenwandler schlecht machen, da gibt es einige exzellent umgesetzte Teile.

Grüße
Hermes

[UweG]

Ich habe mir heute mal eine Hobby-Hifi gegönnt. Ich muss ja schließlich lesen, was BT über Boxsim schreibt. Dabei ist mir das Klirrdiagramm des AL130 ins Auge gefallen. Wenn BT sich hier nicht um eine Zehnerpotenz vertan hat, dann verstehe ich die Diskussion hier wirklich nicht.
- Bei 90 dB Schalldruck liegen alle Klirrkomponenten oberhalb von 300 Hz komplett unter 0,4%. Die "Klirrspitze" bei 2,5 kHz zeigt sich in einem auf ca. 0,16% erhöhten K3-Anteil.
- Das schmale Band um 2,5 kHz ist der einzige Frequenzbereich in dem K3 ein ganz klein wenig größer ist als K2.
- Der im gleichen Heft publizierte 210€ teure 15er Scan Speak klirrt bei 1 kHz mit ca. 2% K2. Der hat eine sehr aufwändige (und gute!) Papiermembran.

[Ursel]

Original geschrieben von UweG
Ich habe mir heute mal eine Hobby-Hifi gegönnt. ... "Klirrspitze" ...

Der im gleichen Heft publizierte 210€ teure 15er Scan Speak klirrt bei 1 kHz mit ca. 2% K2. Der hat eine sehr aufwändige (und gute!) Papiermembran.

Hai UweG,

Vielen dank für den schönen Kanon. Der Materialfetisch ist eine Mode, und so ist auch "bäk 2 se ruhts" ein fetisch. "Papier" ist ein irgendwie verklebter Filz von irgendetwas, ein in sich bereits kompliziertes Ding. Der Fetisch ersetzt klare Zielvorstellungen bezüglich der Box, die mit dem Chassis Gestalt werden soll. Ich glaub' es ist nicht zu böse, wenn ich "Warenfetisch" schreibe.

Ich denke mir eine Box vom Zweck her, und da ist der AL130 schon mal engere Wahl gewesen, aber leider zu leise! Auch die M-Variante. Das war der allereinzigste Grund gegen das Chassis. Auch der noch saubere Maximalpegel dürfte für einen mittleren Raum mit hohen musikalischen Ansprüchen und entsprechender Dynamik knapp nicht ausreichen. Leider leider ...

Gruß, Ursel.

[tiki]

Hallo,
also doch um die überflüssigen 6mm VC kürzen und dadurch Wirkungsgrad gutmachen? Was Schlimmes anderes kann dabei schon passieren? Oder wird dann automatisch einn 130M daraus?
Gruß, Timo

[Ursel]

Original geschrieben von tiki
Hallo,
also doch um die überflüssigen 6mm VC kürzen und dadurch Wirkungsgrad gutmachen? Was Schlimmes anderes kann dabei schon passieren? Oder wird dann automatisch einn 130M daraus?
Gruß, Timo

... auf dem Papier ... aber Papier ist geduldig, mach das den Pappkameraden mal klar!