Referenz-Papierlautsprecher

[doctrin]

Na ja...ich sag mal: Klirr ist ok...aber bei welcher Aussteuerung wurde denn gemessen?
Die M-Audio hat 0.001% und bei Übersteuerung 0.003% und ist linear bis in die Fußsohlen, das Geld lohnt sich wirklich.

[hermes]

Die Aussteuerung war praktisch voll. Ja klar, die M-Audio wird um den Faktor 10 weniger Klirren ich werd sie doch irgendwann kaufen...
Für eine Notebook Soundkarte erscheint mir das BenQ-Teil aber ziemlich gut.

[doctrin]

Mal richtig übersteuert, meist wenn das WindoofVolume auf 100% steht ist bei diesen Soundkarten sense. Ist auch nicht so wichtig...vielleich mache ich ja mal eine ausführlichere Messung, die Produkt-Versprechungen sind auf jeden Fall eingehalten worden.

-----------------------------------------
Und das mit den Resonanzen und hören, vielleicht hören wir es ja, aber sind gerade nicht "resonanzaufnahmebereit" ...ich bin gerade in keiner Schaffenphase und höre lieber Musik deswegen interessierts mich nicht wirklich.
Aber:
Ich trenne den Al und die KE ja mit 48db/okt. @2,5khz, beim Betrieb des Mitteltöners StandAlone ist mir mal eine gewisse Schärfe aufgefallen...das hat richtig geschmerzt. Ich habe es aber eher darauf geschoben, dass das Gehör vom Mitteltöner zwar eindeutige Signale in Form von Musik wahrgenommen hat, aber es fehlte halt an Oberwellen im eigentlichen Signal...Gehirn muss interpolieren und wird belastet..wer weiß, als der Hochtöner dazugeschaltet oder die Steilheit verringert worden war, konnte keine Schärfe mehr wahrgenommen werden.
Bis jetzt bin ich diesem Phänomen nicht wirklich auf die Schliche gekommen, vielleicht auch deswegen weil ich keine Lust hatte , da es ja bei Hochtönereinsatz keine Probleme mehr gab...

[kceenav]

@hermes:

Vielleicht hast Du mit Deinem Befund zum "Metallklang" Recht. Soweit ich Deine Einlassungen mitbekommen habe, kranken aber Deine Hörvergleiche an zahlreichen Unzulänglichkeiten.
Was am Ende hörbar ist, setzt sich in all den Versuchsanordnungen doch immer aus einer komplexen Kombination von klangbeeinflussenden Faktoren zusammen -- wollte man das vermeiden, müsste man allerdings gehörigen Aufwand treiben; daher kann man Dir natürlich keinen Vorwurf machen, dass Du Dich auf "normale" Hörvergleiche stützt ...

Mein Hauptansatz der Kritik ist folgender:

In der Regel hast Du Metallmembran-LS mit "Weichmembran"-LS verglichen. Es klang unterschiedlich; Deiner Meinung nach auf charakteristische Weise --> "Materialklang".

Gegenthese: gute (klirrarme..) Metallmembraner klingen im sinnvoll begrenzten Einsatzbereich "richtiger", weil sie durch ihre "geordnetere" Bewegungsweise ("Kolbenschwinger") dem Musiksignal besser folgen können. Das ist auch "charakterisitisch", und es muss selbstverständlich nicht jedem gefallen. Vielleicht gefällt es sogar der Mehrzahl der HiFi-Hörer nicht so gut wie der "Sound" gewöhnlicher -- oder "sophisticated"ter -- Papier-Chassis.

Ein Kernproblem der subjektiven Evaluierung wird leider gerne ausgeblendet: Keiner weiß, wie eine gegebene Aufnahme im Idealfall klingen müsste ...

--

Ein systematisch einwandfreier Vergleich zweier Boxen, die sich (beispielsweise) NUR durch den Tiefmitteltöner unterscheiden -- (beispielsweise) hier 17er Alu-TMT, dort 17er Papier-TMT, beide Chassis mit (nach heutigem Standard) "niedrigem" Verzerrungsniveau --, müsste sich doch wohl irgendwann einmal auf die Beine stellen lassen.
Dann ließe sich wenigstens erstmal vernünftig ermitteln, inwieweit es Klangunterschiede gibt, die tatsächlich primär dem Membranmaterial zuzuschreiben sind ...

[doctrin]

Eine ähnliche Idee hatte ich gestern Abend auch, bloß dass ich eher auf die unterschiedlichen Bündelungsverhalten der Weichmembraner zu den nahezu kolbenstrahlenden Metallern eingegangen wäre...wer weiß. Ist leider alles spekulativ...

[hermes]

@ kceenav

Gegenthese: gute (klirrarme..) Metallmembraner klingen im sinnvoll begrenzten Einsatzbereich "richtiger", weil sie durch ihre "geordnetere" Bewegungsweise ("Kolbenschwinger") dem Musiksignal besser folgen können. Das ist auch "charakterisitisch",

Da hast du absolut recht. Das ist der Grund, warum ich so lang an den Metallern festgehalten hab. Sie verhalten sich in dem Bereich, in dem sie genutzt werden sollen idealer. Jeder Biegewellenwandler erzeugt Nichtlinearitäten, in welchem Umfang auch immer.
Wenn man mir böse will würde man jetzt sagen: Das was ich als metallisch empfinde ist einfach das fehlende Sounding, weil die Metallmembran richtiger spielt. Daran hab ich schon auch mal gedacht. Ich denke, wenn ich einen Unterschied höre zwischen Metall und Weichmembranern. Dann ist es teilweise auf den positiven Effekt zurückzuführen, dass sich die Metallmembran sauberer verhält, zum anderen Teil eben auf die Resonanzen.

Ich traue mir inzwischen zu, das Positive vom Negativen der Metaller trennen zu können. Nämlich wenn man stark klirrende Metaller wie die Alcones mit dem AL 130 vergleicht. Beide Lautsprecher zeigen da die metalltypischen Vorteile da beide als Kolben schwingen, aber der Alconer zeigt auch mehr das harsche, verwaschene Klangbild der Resonanzen, das einen auf Dauer nervt und vor allem tonal als falsch empfunden wird.

Um die Frage zu klären wieviel von dem Metallklang Resonanz-Artefakte sind und wieviel vielleicht einfach ehrlicher ist als Biegewellenwandler wäre die ideale Lösung eine Metallmembran, die nicht resoniert, womit wir wieder da ankommen wo wir schon in anderen Threads waren. Ich hätte brennendes Interesse an so einer Membran.

Wenn ich mit nichtresonierenden Metallmembranen klanglich Probleme hätte, dann würde ich sagen, ok, ich steh eben mehr auf Biegewellensound.
Wenn ich mit nichtresonierenden Metallern keine Probleme mehr hätte wäre für mich geklärt, dass die Probleme den Resonanzen angelastet werden müssen. Wovon ich im Moment ausgehe, das hat mir vor allem der Vergleich zwischen guten und schlechten Metallern gezeigt.

Grüße
Hermes

[tiki]

Hallo,
mal halblang, aus welchem Grund sollen sich denn Metaller "richtiger" bewegen, als jegliche andere Membran? Gab es da nicht schon mal den Konsens der Biegesteifigkeit im Zusammenhang mit der Dichte/spezifischen Masse der Membran, woraus indirekt die Schallgeschwindigkeit für Transversalwellen im Medium resultiert? Da empfehle ich sehr das Durchstöbern der sm-audio-Seite.
Irgendwann bricht jede nicht flächig angetriebene Membran auf (was aber auch ein mehr oder weniger stetiger Vorgang ist), bis zum heutigen Tag selbst Letztere.
Gruß, Timo

[harry_m]

Original geschrieben von tiki
...Irgendwann bricht jede nicht flächig angetriebene Membran auf ...

Admin schrieb mal, dass die Resonanz hauptsächlich vom Membranrand kommt. Ich fragte mich immer wieder: "wenn die Ursache bekannt ist, muss sich doch auch die Lösung des Problems finden lasssen?!"

Original geschrieben von hermes
...Um die Frage zu klären wieviel von dem Metallklang Resonanz-Artefakte sind und wieviel vielleicht einfach ehrlicher ist als Biegewellenwandler wäre die ideale Lösung eine Metallmembran, die nicht resoniert, womit wir wieder da ankommen wo wir schon in anderen Threads waren. Ich hätte brennendes Interesse an so einer Membran.

Was ist mit den Breitbändern von Ted Jordan? Ich habe mich schon oft gefragt, was beim Ted Jordan in seinen Breitbändern drin ist, und was Visaton beim AL130 immer noch nicht eingefallen ist. Denn auch die Membran von Jordans Breitbändern hat einen Rand.

[Mr.E]

Ist es nicht eher so, daß die Resonanz hauptsächlich vom Membranrand abgestrahlt wird? Weil da eben (plötzlich) ein Rand ist?

[doctrin]

B&W baut Mitteltöner sickenlos um die Flügelflatterresonanz erst gar nicht ausschlagen zu lassen...aber wer weiß ob es dass bringt ein System dermaßen überzubestimmen

[hermes]

@ Tiki
Klar brechen auch Metaller auf, die Frage ist bloß wann. Der AL 130 schwingt bis zur 8 khz-Resonanz wie ein Kolben wobei der Membranrand mit der Schallgeschwindigkeit von Aluminium verzögert nachhinkt. Papiertreiber werden schon im Mittelton zu Biegewandlern, was immer einen unkontrollierbaren Teil beinhaltet. Das soll nicht heißen, dass es nicht in der Praxis gut funktioniert und vielleicht klanglich einem Metaller mit Resonanz überlegen ist...

@ harry
Ja es gibt Lösungen für das Problem. Visaton hat ja im AL-130-Thread auch zwei Messungen gepostet. Natürlich kann man nicht verraten wie man das gemacht hat.

Es gibt eine Reihe von Ansätzen zur Unterdrückung dieser Resonanz, vom Hinzufügen Dämpfender Materialien bis zum schlitzen der Membran wie bei Scanspeak oder der B&W-Methode, die ich allerdings bei einem Metaller für ungeeignet halte weil sie die Resonanz nur verschiebt.

Grüße
Hermes

[harry_m]

Erwin Alias "gegentakt" sprach mal davon, dass die Sicke eines TMT die grösste quelle von Verzerrungen ist. Er meinte, es wäre sinnvoll diese zu verstecken, indem man ein TMT in die Schallwand von hinten einbaut, und die Sicke abdeckt: so dass nur noch der Schall, der von der Membran erzeugt wird, nach Außen gelangen kann.

Eine solche Konstruktion sah ich irgendwo schon mal. Wäre das nicht eine Möglichkeit?! Ich kann es mangels Erfahrung nicht einschätzen. Vom Prinzip her klingt es vernünftig.

P.S.: jetzt frage ich mich warum beim AL130M bzw. beim TI100M die Sicke die gleiche Breite und Geometrie hatt(e), wie bei AL130 bzw. TI100. Wenn schon der hohe Membranhub nicht notwendig ist, wäre es doch sinnvoll die Sicke ganz schmal zu machen und womöglich noch flach: dies habe ich bei anderen Mitteltönern auch gesehen - dies sollte die Membran wesentlich straffer halten. Ob die Membranresonanz dadurch ganz verschwindet oder nicht, ist schwer zu sagen, aber es würde schon reichen, wenn sie irgendwo bei 15-18kHz landen würde - das wär's doch fast....

[SvenT]

nur dumm, dass die schallwand als art hornfortsatz wirkt, der entweder (durch messung) in die frequenzweiche eingearbeitet werden muss,
oder den nutzbaren frequenzbereich nach oben hin begrenzt

[harry_m]

Moooment... Wer hat denn gesagt, dass es an einer bestehende Box geschehen soll. Klar, dass es einer Neuentwicklung bedarf...

[Moppel]

hermes,

ist es nicht so, daß ein Körper (Form egal) immer einen gewissen Eigenklang hat? Egal ob man den mit 10Hz, 100 Hz, 120Hz oder was auch immer anregt. Sobald der Körper angeregt wird, entsteht der Eigenklang. Deswegen sind Weichen m.E. nicht in der Lage diesen Eigen-Sound zu unterbinden. Das wird durch deine Beobachtungen (Hörtests etc.) ja bestätigt.

Wenn man einen weichen Körper nimmt ist der Eigenklang aber auch vorhanden, der Eigenklang geht hier für meine Ohren bei Bläsern, Klavier in Richtung "künstlich angenehm".

Gruß,
Moppel