Referenz-Papierlautsprecher

[Moppel]

Wenn`s unbedingt die alte Reso-Breitband-Pappe sein muss , dann würde ich doch mal sowas probieren:

http://www.basaudio.net/datasheets/C...-datasheet.pdf

Die sitzen zwar in Holland, müssten aber auch hier erhältlich sein.

Gruß,
Moppel

[DerAlteDachs]

Original geschrieben von Moppel
Wenn`s unbedingt die alte Reso-Breitband-Pappe sein muss , dann würde ich doch mal sowas probieren:
http://www.basaudio.net/datasheets/C...-datasheet.pdf

Der "Kleine" hat mit alten "ResoPappen" garnix tun ... bei Thorsten Weber auf der letzten Selbstbaumesse in Gelsenkirchen klang der mit Passivmembran verdammt gut. Mein Paar wartet täglich darauf verbaut zu werden !

[Sinclair]

Wobei der AL130A ja 2 abgeflachte Seiten hatte - was sich gut mit dem MHT12 kombinieren ließe und sicher auch in anderen Kombinationen interessant wäre.

MHT12, AL130A und TIW360 wollte ich mal bauen.. VOX MHT würde auch gut damit aussehen, aber die Chance einen der ALs zu ergattern ist = 0 ...

[Frankynstone]

Mit abgeflachten Seiten wird sich vielleicht nicht gut verkaufen, sowas kann kaum jemand in sein Gehäuse fräsen. Und wer dazu in der Lage ist, kann sich den Korb auch selber eckig sägen.

Außerdem kann man problemlos mit den Membranen Schwarzmalerei betreiben, ich empfehle Staedtler Pigment + Flipchart Marker oder Herlitz Tikofix, die haben wenig Farbstich.

[hermes]

Ja ich finde ein weiterso ist höchstens aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten zu begrüßen.

Ich vermisse auch die Innovationen. Entweder ein perfekter Paiertreiber mit Impedanzkontrollringen oder ein Metaller ohne Metallresonanz, das wäre mal wirklich was Neues und wäre es mir wert Geld auszugeben und neu zu bauen.

Die Membranfarbe spielt bei der Sache doch überhaupt keine Rolle! Was will ich mit einem schwarzen AL 130? Es ist trotzdem ein AL 130, weder aus Papier, noch Resonanzfrei. Beides Dinge die man hören kann.

Grüße
Hermes

[walwal]

Original geschrieben von hermes
..........Die Membranfarbe spielt bei der Sache doch überhaupt keine Rolle!....... Es ist trotzdem ein AL 130, weder aus Papier, noch Resonanzfrei. Beides Dinge die man hören kann.

Grüße
Hermes

Natürlich spielt die Farbe für die Optik eine Rolle. Man kann den Al aber ohne weiteres lackieren. (Siehe "Sonja").

"Man" hört es nicht! Nur Du.

[doctrin]

Ich würde trotzdem gerne mal wissen ob die Resonanzen wirklich so schlimm sind...es muss doch bei einem beschalltetem Chassi messbar sein, falls es denn störend ist .

[hermes]

Es ist ja Messbar, wende dich mal an CPT, der hat dafür extra ein Messprogramm entwickelt und entwickelt es grade fort. Das würde jetzt für diesen Thread etwas zu weit führen.

"Man" hört es nicht! Nur Du.

Wenn man es nicht hören würde gäbe es jede Menge Profilautsprecher mit Alumembranen.
Alu lässt nämlich eine viel höhere Serienkonstanz zu als Papier, etwas das dort sehr viel Wert ist. Den Rest gibt es bei den Profis sowieso, z. B. Digitalfilter mit steiler Trennung. Die Resonanzen wären also null Problem bei Profilautsprechern. Warum bloß gibt es jetzt keinen einzigen Profilautsprecher mit Alu-Mitteltöner....

Gruß
Hermes

[Fred'l]

Diese fixe Idee mit den Impedanzkontrollringen ...
Weniger Draht und dafür mehr Feldlinien im Spalt, alles andere ist doch ein Herumlaborieren an den Symptomen schwacher Antriebe, kaff kalt ...
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Die Pappreferenzen ... Wenn das die Antwort zum Thema Innovation ist, kann man sich doch denken, daß sich die Visatöner längst den Vifa XW18 325/8 heimlich als Meßlatte genommen haben, für einen Siebzehner bereits ein Hammer, oder?

PS: Die Chassis könnte man eigentlich vor dem Förnishen schon einbauen, das ersparte Aus- und Einbauarbeiten. Gerade für Bienenwachs getunte Pappholzmembranen sähe ich da ein neues Betätigungsfeld auf den notorischen Membranbeschichter zukommen

[doctrin]

Original geschrieben von hermes
Es ist ja Messbar, wende dich mal an CPT, der hat dafür extra ein Messprogramm entwickelt und entwickelt es grade fort. Das würde jetzt für diesen Thread etwas zu weit führen.

meinscht du dat programml wat er mal hier im Forum mit diesem fürchterlichen Exemplar eines Metallers demonstriert hat?
Wo irgendwie dass Ausschwingen des Klirrs und haste nicht gesehen...

Würde mich mal interessieren Messungen vom Al zu sehen und die Begründung + Erklärung warum dass jetzt hörbar ist!!!

Kann mich noch an den Artikel in Produktion+Partner über die DS4 erinnern wo nicht wirklich das Ausschwingen nach 5khz bemängelt worden ist sondern eher ein Ausreisser bei 1.5khz.
Und Visatonchassis (ja die Metaller) wurden und werden in Studioboxen verwendet....aber ehrlich gesagt, was sagt uns das schon...allgemein, was sagt schon noch was in Studios gemacht wird...da wird auch immer mal gerne (sehr oft) gepfuscht.

[hermes]

@ Fred
Bassperformance, niedriges Gewicht , und starker Antrieb gehen nicht, da ist die Physik dazwischen. Erhöht man das Gewicht oder senkt den Antrieb kommt man an Impedanzkontrollringen nicht vorbei.

Wenn die 1% K2 von dem Vifa für dich ein Hammer sind... Für mich ist es eher ein Hammer, dass der Klirr so hoch ist. Sounding eben...

@ Doctrin
Mir ist es immernoch ein Rätsel wie man viele Hifi-Lautsprecher kennen kann und ernsthaft der Meinung sein kann es gäbe keinen Materialklang. Was macht ihr eigentlich mit Euren Ohren wenn ihr Musik hört?
Die Unterschiede zwischen zwei Membranmaterialien sind hundert mal größer als die von Verstärkern und selbst dort wollen viele Unterschiede hören.
Jede Membran hat Eigenschaften wie Festigkeit, Dämpfung und Geometrie was in einem einzigartigen Frequenzgang, Ausschwingen und Klirrverhalten mündet und das hört man.

So produziert die von Fred genannte Papier-Membran z. B. viel K2 und sehr wenig K3 und Metaller im allgemeinen mehr K3 und überhaupt Klirr ungerader Ordnungen. Die Staffelung des Klirrs sorgt in erheblichem Maß für das Empfinden von Wärme oder Kälte des Klangs. Ganz speziell klingt es kühl wenn höherwertiger ungerader Klirr den geradzahligen Klirr übersteigt und genau das ist es was bei Metallern passiert, die im Hochton verzögert ausschwingen da der ungeradzahlige Klirr die Resonanzen stärker anregt als der geradzahlige und der ungeradzahlige Klirr aufgrund der Resonanzen noch wesentlich verzögert ausschwingt. Man findet z. B. selten eine K2-Spitze aufgrund einer Resonanz, K3- und K5 -Spitzen dafür fast immer. Man wird es immer hören wenn eine Membran eine unnatürliche Staffelung des Klirrs hat und das lässt sich nunmal nicht vermeiden, wenn der Hochton stark verzögert ausschwingt.
Man könnte jetzt einwenden, das das irelevant wird, wenn der Klirr nur niedrig genug liegt, das dachte ich auch mal, aber die Praxis lehrt einen das Gegenteil. Treiber wie der AL 130 sind hier deutlich besser als z. B. Seas-Woofer mit mehr Klirr, aber auch der AL 130 klingt kühl. Das ist auch logisch, denn z. B. die Breitbandgeräusche der Aufhängung, der Klirr, die IMD sind immer Quellen, die auf Umwegen die Resonanzen anregen und den klang hell und kühl erscheinen lassen. Deshalb klingt selbst ein Glasfaserbass wärmer als ein Alubass obwohl die Resonanzen weit weg sind.

Diese Erkenntnis führt einen wieder direkt zur seit Jahrzehnten bekannten idealen Membran, die möglichst steif ist und möglichst hohe innere Dämpfung hat.
-Je steifer die Membran ist, desto weniger produziert die Membran selbst klirr im Übertragungsbereich der bei weichen Membranen meist geradzahlig ist (vor allem K2) und weshalb diese so warm klingen.
- Je höher die Dämpfung ist desto schneller schwingt der hochton aus und desto geringer wird die Energiemenge des durch Resonanzen verstärkten Klirrs.

Könnte man das perfektionieren hätte man eine perfekt neutrale Klirrstaffelung, und einen entsprechend neutralen Lautsprecher, der weder so warm wie die Biegewandler noch so Kalt wie die Metaller klingt. Die bisherigen Metaller erfüllen eben nur eines der beiden Ideal-Kriterien und bieten deshalb Potential zur Verbesserung.

Das wäre mir auch die liebste Innovation hier, eine Membran die diese beiden Idealkriterien optimal umsetzt. Das dürfte vom Entwicklungsaufwand her vielleicht sogar einfacher sein als diese Papiertreiber, bei denen es bald Glücksache ist, wie sich die Membran verhält. Ob das nun mit Schäumen, Fasern, Metall usw. umgesetzt wird ist egal, hauptsache die Membran ist am Ende stabil UND hoch dämpfend. Die Erfolge von Membranen von JM-Lab, Audax, Eton usw die einen Kompromiss zwischen beiden Eigenschaften fanden sprechen für sich. Die Verwendung eines einzelnen Materials wie Aluminium reicht da einfach nicht...

Gruß
Hermes

[doctrin]

Nur dass der Al130 kaum Klirr höherer Ordnung aufweist, sogar weniger als die Papper....so viel zu Verallgemeinerungen....bereue es also doch nicht bei Hifi-Selbstbau angemeldet zu sein...

Die Erfolge von Membranen von JM-Lab, Audax, Eton usw die einen Kompromiss zwischen beiden Eigenschaften fanden sprechen für sich. Die Verwendung eines einzelnen Materials wie Aluminium reicht da einfach nicht...

Na ja wohl eher der Erfolg des Marketings...klar nett die Eigenschaften zu verbinden....(ETON) Ergebniss: 125€ für einen 5"er Mitteltöner mit um einiges höherem Klirr (K2/K3 und der Rest ist auch höher)...aber na ja das Ausschwingen ist wenigstens besser .....in einem Bereich der mich bei "normalen" Kosntruktionen nicht interessiert

Wie Herr Hausdorf schon öfters erwähnte: Klirr ist nicht alles...aber wenn wir schon so auf diesen Details rumhacken...

[hermes]

Original geschrieben von doctrin

Na ja wohl eher der Erfolg des Marketings...klar nett die Eigenschaften zu verbinden....(ETON) Ergebniss: 125€ für einen 5"er Mitteltöner mit um einiges höherem Klirr (K2/K3 und der Rest ist auch höher)...aber na ja das Ausschwingen ist wenigstens besser .....in einem Bereich der mich bei "normalen" Kosntruktionen nicht interessiert[/B]

Naja ich hab die kleine Utopia gehört, der Lautsprecher ist schon mehr als Marketing.
Dass Eton total überteuert ist ist ja nix neues. Klirren tun sie auch viel, aber die Energieverteilung in den Klirr-Komponenten und in Breitbandgeräuschen ist angenehmer. Dass etwas angnehm klingt, dafür spielt nicht die Menge des Klirrs die Hauptrolle sondern die Verteilung. Wenig Klirr braucht man erst wenns richtig verfärbungsfrei werden soll.

Hermes

[doctrin]

Ja ich weiß dass eine gleichmäßige Verteilung besser ist...doch oh je, der K3 ist keines Weges gleichmäßig verteilt...der Schelm nennt sich Sounding. Aber wenigstens bleibt die Klirrverteilung bei jedem Pegel fast gleich: professionell sounding. Kannst dich ja mit Pico auseinander setzen, der mag die Dinger nur bedingt...

Wenig Klirr braucht man erst wenns richtig verfärbungsfrei werden soll.

genau darauf ziele ich

[Fred'l]

Bassperformance, niedriges Gewicht , und starker Antrieb gehen nicht, da ist die Physik dazwischen. Erhöht man das Gewicht oder senkt den Antrieb kommt man an Impedanzkontrollringen nicht vorbei.

Ich kenne quasi nur Gegenbeispiele. Und suche mir Chassis mit magnetischer Kontrolle aus.

Baßperformäns ... auf die Performäns einiger paar Quadratzentimeter richte ich mich innerlich ein, so gut es eben geht, und konzentriere mich auf Mitteltönerperformäns. Aber wenn's schon nicht anders geht: (irrational) tief abgestimmte 2-Wegeriche und starke Antriebe schließen sich nicht aus, schließlich gibt es Methoden zur Entzerrung, und wenn sie nur aus einem Qes-entdämpfenden Widerstand bestehen. Antriebskraft mit einer hoch induktiven Leiterlänge aus der Schwingspule zu pressen, halte ich dagegen für Quack, mitsamt der verkupferten Pille, die nichts gegen die Krankheit der Dynamikkompression ausrichten kann.

Wenn die 1% K2 von dem Vifa für dich ein Hammer sind... Für mich ist es eher ein Hammer, dass der Klirr so hoch ist. Sounding eben...

Den Typ hab' ich ja unmissverständlich genannt und die Seite sogar in der Bücherei kopiert: Eine schmale 1%-ige k2(!)-Klirrspitze bei 100Hz(!!) im nicht eingebauten Zustand(!!!) die im weiteren Verlauf deutlich unter 1% bleibt, die 3. Harmonische nochmals niedriger und die 5. an der Meßgrenze (es handelt sich übrigens um einen ausgewachsenen 17er...)
Der FG dürfte auch noch eine Rolle spielen - der stellt m.M.n. so ziemlich alles andere aus Pappe u.v.a. in den Schatten, was der Timmermanns je in seinem Heft abgedruckt hat.
Einzig die Qts/0,4er Kröte müßte ich persönlich schlucken. Schade, in Zeiten von Neodym ein Ärgernis, dieses Schielen auf "verkaufsfördernde" (wirklich?) TSP's, ewiger Quell von Halbwissen und Mißinterpretationen.

Gruß