Referenz-Papierlautsprecher

[SvenT]

JA BITTE!!!!!

macht einen kleinen wirkungsgradstarken BB!!!

Viel Hub müsste so ein teil nicht können, denn einem 13er wird niemand ernsthaften bass abverlangen wollen
(es sei denn, es wäre ein reiner tieftöner, aber das ist ein BB ja nicht)

ich finde, die ideale box wäre ja eine FAST-Box mit 25er TT (TIW250 oder sowas) und einem ordentlichen BB

bei visaton fehlt einfach ein bindeglied zwischen FRS8 (der wirklich sehr sehr schön ist, nur leider zu klein und viel zu leise) und dem B200 (bei dem in meinen augen zu viele kompromisse im hochton eingegangen werden, um noch etwas bass produzieren zu können. Er ist einfach zu groß für mich)

komischerweise ist auch bei anderen herstellern zu beobachten, dass es keine gescheiten "mittleren" breitbänder gibt.
Es gibt die ganz kleinen (8er und 10er) mit sehr guten wiedergabe-eigenschaften
dann gibt es die 20er und 25er, die von ein paar herstellern zu höchstleistung gezüchtet wurden (auch von visaton)
und dann gibt es einige 13er bis 17er chassis, die aber komischerweise durch die bank schlechtere frequenzgänge haben, als die großen 20er!!!
hier wurde offensichtlich in der letzten zeit überhaupt nix getan

[Mr.E]

Dem schließ ich mich wirklich überhaupt nicht an. Ein ordentlicher Mitteltöner wäre mir viel lieber. Und warum sollten Mehrwegeboxen der Vergangenheit angehören?

Sehr komische Aussagen …

[Frankynstone]

Meine Zustimmung gilt Mr.E und SvenT. Wie das geht? Nun, ein wirklich guter Breitbänder lässt sich doch sicherlich problemlos als Mitteltöner verwenden.

Es wäre in meinen Ohren, und ich spreche jetzt nur für mich, schön, ein Chassis zu haben, mit dem man vieles anstellen kann. So einen FRS8 kann man a) als Mittelhochtöner in einer Zweiwegebox, b) als Mitteltöner z. B. für d'Appolito-ähnliche Anordnungen mit kleinem Hochtöner und c) in einer Viertelwellenbox / TML / Horn sogar fullrange laufen lassen.

Wenn man nun noch quasi einen FR13 in schön und hochwertig --> FRS13 schaffen könnte, der die Lücke zwischen FRS8 und B200 schließt, wäre doch geil. Wirkungsgrad muss nicht sein, verfärbungsarmer Klang ist viel wichtiger.

So ein FRS13 oder B130 wäre z. B. geeignet a) als Mittelhochtöner für große Zweiwegebox, b) als sehr breitbandiger Mitteltöner in Dreiwegebox für hervorragende Ortung und c) als mit guter Entzerrung als Monitor für Homerecording oder High-End-Computerbox.

Ob man dann noch einen 10er und 17er braucht, weiß ich nicht. Die Abstufung 8, 13, 20 ist für meinen Geschmack ok. Die richtigen Breitbandfreaks kaufen eh ihren Zauber wo anders.

By the way: einen FRS8 in schön wärs vielleicht noch. Ich kenne Leute, die mögen keine Befestigungsohren. Vielleicht sollte auch ein einfacher Zierring, der aber nicht billig aussieht, mit angeboten werden. Nicht jeder kann sowas selbst fertigen.

[raw]

FRS13/B130... ja und was ist mit AL130, W130S(SC), WS13E, SC13, BG13?

Ich würde schon in der Klasse der Modelle mit 5...8cm Membrandurchmesser bleiben. Hier einen kleinen Überflieger zu produzieren, der bis 300Hz kann, einen hohen Kennschalldruck und eine hohe Belastbarkeit hat, wäre eine gute Sache. Darf auch etwas kostspieliger sein.

[SvenT]

Original geschrieben von raw
ja und was ist mit AL130, W130S(SC), WS13E, SC13, BG13?

die treiber haben für mich zu wenig wirkungsgrad (AL130, WS13E)
einen zu zerklüfteten frequenzgang (BG13P)
oder lassen sich nicht wirklich hoch trennen (AL130, W130S)
aber mal davon abgesehen, suche ich ja einen breitbänder, und keinen mitteltöner.....

ein breitbänder, grade der 13er oder 17er klasse müsste schon viel wirkungsgrad mitbringen, da

a) man ihn sonst unmöglich mit z.b. einem 30er oder kräftigen 25er Tieftöner zu einer großen FAST kombinieren kann
(oder gar 2 20er, die haben ja in summe einen nicht zu verachtenden wirkungsgrad)

b) die filigrane schwingspule bei belastung abraucht, wenn man ihr den vollen elektrischen pegel zumuten muss, um auf die geforderte lautstärke zu kommen

[Mr. Pit]

Original geschrieben von SvenT

a) man ihn sonst unmöglich mit z.b. einem 30er oder kräftigen 25er Tieftöner zu einer großen FAST kombinieren kann
(oder gar 2 20er, die haben ja in summe einen nicht zu verachtenden wirkungsgrad)

b) die filigrane schwingspule bei belastung abraucht, wenn man ihr den vollen elektrischen pegel zumuten muss, um auf die geforderte lautstärke zu kommen

Ja, das ist mir bei dem B200 auch schon 2mal passiert , bei Visaton wurden die Chassis reconed und bis jetzt halten sie noch...

[mark]

bb oder nicht?

hallo--
ich habe folgende simple gedanken:

was ein papier-referenzlautsprecher können sollte:

1. bis 4khz gut aufspielen
2. ab 65hz mit -4db aufspielen in ff-messung
3.es ist m.e. wichtiger eine gute solide membran zu fertigen, ähnlich scan-speak, als eine dünne bb-membran zu züchten
4.es ist m.e. wichtiger eine füllige schnelle akustische wiedergabe im mittelton hinzukriegen als sich mit kleinen peaks herumzuschlagen
5. die mechanischen parameter sind wichtiger als die watt-belastbarkeit
6. das magnetsystem kann ruhig schwächer ausfallen als bei high-end-chassis üblich
7.das chassis sollte bei der fertigung ZUNÄCHST OHNE DUSTCAP entwickelt werden- später sollte man mit verschiedenen dustcap-formen experimentieren
8.bitte bitte denkt vor der entwicklung über folgendes nach: wie bekomme ich mit papier eine unbeschichtete membran hin, die vom schwingspulenhals zum membranrand dünner wird!!
2 lagen papier übereinander bis zur mitte der membran ist simpel aber nicht perfekt,zb.
9.was auf dem papierschrieb von messungen gut aussieht muss nicht gut klingen!! wenn man wirklich ein referenz-chassis entwickeln möchte muss man sich klar sein: das ist weder schick so ein chassis , noch muss es gewissen parametervorgaben gerecht werden. die sorgfalt und die durchdachtheit der chassis-konstruktion sollte daher immer und immer wieder durch prototypen in eingebauten ls-konstruktionen angehört werden.
das ist wahnsinn im aufwand --- ich weiss, das ist der vorteil eines engagierten hobby-bastlers: die zeit, die lust und freude am ausgiebigen hören von diversen aufbauten und modifikationen an fertigen chassis.

--- dazu als kleiner hinweis: ich höre derzeit u.a. auf einem paar pollin 13er tt als br-lautsprecher mit konushochtöner -- welche pegel ich damit bei welchem klangbild hinbekomme ist wahnsinn, die tt haben angegebene 20w belastbarkeit und werden so laut dass die wände in einem 16qm-zimmer mitwschwingen!! klanglich merkt man keine verzerrungen an. die membran ist aus etwas dickerem genoppten papier, sehr stabil, sauber gefertigt, mit schaumstoffsicke mit mittlerer härte ( siehe: schaumstoff wäre doch was , auch für referenzchassis , eventuell) ...

meine überlegungen dazu sind weder ausgereift , basieren aber auf unendlichen hörerfahrungen und boxenkonstruktionen.


(ps: ich war lange zeit hier weg weil ich weder passwort von meinem alten email-fach noch vom visaton-df hatte. sobald ich zeit habe, werde ich meine längst überfällige versprochene stellungnahme zum klangvergleich edirol-aktiv-monitor / visaton vib extra mod. bei konservierter musik nachtragen ( resultat: die kleinen billigen monitore sind furchtbare brüllwürfel für hif-konserven, aber verblüffend gut geeignet zur verwendung für ein e-klavier , besser als durchschnittliche kopfhörer sogar , subjektiv empfunden-- die vib extra mod. sind überragend gute hifi-ls m.e. verglichen mit edlen 2-wege-ls )--- sorry für die miese steno-form )

[harry_m]

Also, das Pflichtenheft hätten wir schon mal...

Aber im Ernst. Ich kann mich erinnern, das diese Frage auch schon mal diskutiert wurde. Admin antwortete sinngemäß:

- wir haben daran gedacht,
- wir haben es ausprobiert,
- es kam nichts heraus, was an das "aha"-Ergebnis beim B200 herankam.

Denn B200 hat seine außergewöhnliche Qualitäten der Membran zu verdanken, die nur bei dieser Größe dieses Ergebnis liefert. Es lässt sich nicht im Kleinen wiederholen.

Man möge mich bitte korrigieren, wenn ich etwas verwechselt haben sollte.

[tiki]

Re: bb oder nicht?

Hallo,

zu dem sogenannten "Pflichtenheft":
1. Woher kommt gerade diese Frequenz? Für einen Mitteltöner muß die obere Grenzfrequenz wesentlich weiter oben liegen, zumindest der weitgehend resonanzfreie und intermodulationsarme Bereich.
Was heißt aufspielen?
Welche meßtechnisch erfaßbaren Parameter sind gemeint?
2. siehe sinngemäß 1. Diese Forderung rührt offenbar aus dem gewünschten passiven Einsatz, sonst ist dies entzerrbar.
3. Woher kommt denn der Spruch, daß eine dünne Membran nicht solide sein kann? Es fehlen wieder die Parameter.
4. Was bedeutet hier "füllig und schnell"?
Kleine (schmale) peaks rühren oft aus Imperfektionen der Aufhängung und sind (nicht zwangsläufig, aber oft) scharf abgegrenzte Resonanzen, die keineswegs als belanglos hinzunehmen sind.
5. Plattheit, zumal die mechanischen Parameter durchaus die elektrische und mechanische Belastbarkeit beeinflussen.
6. Falsch, das Gegenteil ist anzustreben, das hat dieses Forum schon durchgekaut.
7. Warum? Welchen Sinn hat das? Ist klar, welche Vor- und Nachteile damit verbunden sind?
8. Welchen Grund gibt es für die nicht zu realisierede Beschichtung? Wie verhält sich denn eine Membran veränderlicher Dicke über den Radius? Ist das wirklich anzustreben? Was bewirkt die träge Masse der Sicke dabei? Mal bei Steve Mowry vorbeigeschaut?
9. Unfug, heute läßt sich ohne vernünftige Meßausrüstung kein exzellentes Chassis entwickeln. Es wurde genug probiert, Systematik und Verifikation sind gefragt.
Nochmal: Wenn ein Chassis, egal, ob Mittel- oder Sonstwieton, sich hervorragend mißt, und zwar von Amplituden- und Phasenfrequenzgang über harmonische und nichtharmonische Verzerrungen über alle denkbaren Betriebsbedingungen hinweg (auch im eingebauten Zustand), bis hin zu vollständigen Klippelmessungen (als Voraussetzungen für die voranstehenden Messungen), dann ist das Chassis gut. Wenn der eigene Geschmack das dann nicht gut findet, naja...

Gruß, Timo

[SvenT]

warum diskutiert ihr das jetzt hier????

vor 15 monaten glaubte ich aus der äußerung des admins rauszulesen, dass das neue chassis quasi so gut wie fertig ist,
und man nur ein paar vergleichs-exemplare braucht, um ihm den letzten schliff zu verpassen,
bevor es dann schlussendlich in die fertigung geht.

[Lonzo]

Die Forderung nach einem hohen Wirkungsgrad kann doch eigentlich nur bedeuten, wenn dem stattgegeben wird, das er sogleich wieder in Widerständen oder Sperrkreisen verbraten wird!

Gruß, Lonzo

P.S. Denkt doch auch einmal in dieser Richtung nach!

[SvenT]

Original geschrieben von Lonzo
Die Forderung nach einem hohen Wirkungsgrad kann doch eigentlich nur bedeuten, wenn dem stattgegeben wird, das er sogleich wieder in Widerständen oder Spulen verbraten wird!

na und???

wenn die leistung in einem widerstand bleibt, wird wenigstens die schwingspule nicht gebraten

außerdem: was bringt der beste und tollste und breitbandigste mitteltöner, wenn er leiser ist als der eingesetzte tieftöner???

Schau doch mal, was allein schon der nicht grade als Wirkungsgrad-wunder bekannte TIW300 bringt,
nämlich um die 88dB (laut einer kurzen boxsim simu)
und da kann z.b. ein AL130M so grade noch mithalten....
(wobei dann keinerlei spielraum für mittelton-anhebung mehr bleibt)

die einzige möglichkeit, einen zu leisen mitteltöner doch noch einzusetzen, wäre ein aktiv-konzept,
aber davor schrecken immer noch genügend leute zurück

[tiki]

Hallo,

Original geschrieben von SvenT
warum diskutiert ihr das jetzt hier????

Weil erstens die oben geäußerten "simplen Gedanken" nicht unkommentiert bleiben können, dazu klingen sie zu sehr nach Feststellung und zweitens (mir) das Thema durchaus interessant erscheint, auch ohne Bezug auf ein oder zwei konkrete Chassis.

Warum sollte ein hoher Wirkungsgrad unbedingt in einer passiven FW (die ist wohl gemeint?) wirkungslos bleiben? Einerseits versuchen sich einige Wenige an aktiven Konzepten und andererseits läßt sich dem Wirkungsgrad der anderen Wege ggf. auch auf die Sprünge helfen, z.B. durch mehrere Tieftonchassis oder Waveguides/Hörner im Hochton. Ergo: ich finde hohen Wirkungsgrad gut, wenn er nicht mit miesen Kompromissen erschlichen ist.

Gruß, Timo

edit: Sven hat einen höheren Zeitwirkungsgrad als ich.

[SvenT]

Original geschrieben von tiki
edit: Sven hat einen höheren Zeitwirkungsgrad als ich.

ja, den hab ich wohl

noch ein gedanke:

die ganzen high-ender hören doch gerne mit ihren old-school 2*5watt röhrenverstärkerchen
und eben für genau diese leute, die gewillt sind, richtig schotter für einen lautsprecher auszugeben,
braucht man einen hohen wirkungsgrad, am besten deutlich über 95dB

[Frankynstone]

Ich bin zwar kein Wirkungsgradfetischist, aber hoher Wirkungsgrad ist a) ein Verkaufsargument, denn es gibt genug Leute, die hohen Wirkungsgrad mit Impulsivität und Dynamik verbinden und b) haben die Besitzer von schwachen Röhrenverstärkern so auch Anlass zum Kauf der Visaton-Chassis und c) gibt es genug Lauthörer, die durchaus von den Chassis eine unverkrampfte Vorstellung verlangen.

Edit: ich glaube, wir sind uns irgendwie einig. Und vielleicht schafft es Visaton ja sogar ein Chassis auf den Markt zu werfen, was sowohl Mark, als auch vielen anderen Käufern gefällt.