Bi-,Di-,Ri- Pol ???

[We-Ha]

Nun, im Moment bin ich mir auch noch nicht so ganz im Klaren, ob ein GF 250 ausreicht, hier wurde ja auch schon von 'mindestens' 30cm Chassis gesprochen, dadurch würde die Kiste ja auch noch ein bisschen größer.

Und Impulskompensation kann man ja auch durch 'Kaale' Kisten erreichen (oder B-ton).

[harry_m]

Zigarettenschachtel aus Granit: auch 'ne Lösung...

[Volker]

Hallo,
der Dipol ist feddich.

Die Impedanzmessung zeigt deren Wirkung, das herabsetzen der Reso.

[ichse1]

Und, wie klingts?

[Volker]

Hallo,
jetzt noch eine SPL-Messung, 80db-chen sind bissel wenig. Aber ich werde mir das dann mal leise schon mal anhören können. Erwarten kann ich natürlich jetzt nicht viel, es sollten dann schon Minimum 4 Stk sein um Spass zu machen (?)

[We-Ha]

und wieviel DBchen hat der TW 3000 in Reinkultur ? (will nur wissen, ob der TW von vornherein so wenig macht, oder ob der 'Verlust' in einem Dipol doch so hoch ist ?)

[BN]

Re: Fragen und Antworten,

Hallo,

Original geschrieben von Der_Axel
Bei den Simulationen stehts dran: 1m
Die Messungen bei Visaton, im reflexionsarmen Raum, wurden
auch in 1m Abstand gemessen. Diese Messungen unterscheiden
sich praktisch nicht von meinen eigenen, die ich im Nahfeld
mache. In grösserem Abstand werden dann Reflexionen dominant
und der reflexionsarme Raum hat große Vorteile.

Richtig, bei den Simulationen stehts dran: 1m Meßabstand; ich war mir nicht sicher, ob das wirklich so gemeint ist, aber nun ist es klar. Eigentlich halte ich diese Meßentfernung bei einem Dipol/Ripol für etwas unglücklich, auch wenn andere Boxen genau mit diesem Abstand gemessen werden und 1m Meßentfernung gewissermaßen ein Standard ist.

Diese Meßentfernung ist deshalb unglücklich, weil bei dieser geringen Entfernung der Dipolabfall von 6dB/Oktave zu niedrigen Frequenzen hin nicht sichtbar wird. Bei größerem Meßabstand würde aber der 6dB Abfall sichtbar werden. Dies läßt sich anhand einer einfachen Berechnung zeigen.

Das hat nun folgende Auswirkungen: wenn eine normale Box (Monopol) in 1m Entfernung einen geraden Frequenzgang hat, dann hat sie das auch noch in 5m Entfernung (unter Freifeldbedingungen). Lediglich der Pegel wird geringer. Wenn ein Ripol/Dipol 1m Entfernung einen so geraden Frequenzgang hat wie es das Datenblatt des Ripols ausweist, dann hat er in 5m Entfernung einen deutlichen Abfall zu niedrigen Frequenzen hin.

Vergleicht man zwei solche Boxen miteinander, gleicher Frequenzgang in 1m Entfernung, unterschiedlicher Frequenzgang in 5m Entfernung, dann vergleicht man IMHO Äpfel und Birnen.

Auch wenn man berücksichtigt, daß üblicherweise nicht unter Freifeldbedingungen abgehört wird, kommt man nicht daran vorbei, daß der nichtentzerrte Dipol auch im normalen Hörraum bei tiefen Frequenzen, verglichen mit einem Monopol wesentlich weniger Wirkleistung abstrahlt.

Ich würde behaupten, wenn dem Ripol ein charakteristischer Klang nachgesagt wird (ob gut oder schlecht sei mal egal), dann liegt das u.a. auch daran, daß er bei üblichen Hörbedingungen tiefe Töne einfach leiser als konventionelle Konstruktionen wiedergibt. Das unterschiedliche Abstrahlverhalten gegenüber dem Monopol hat natürlich auch seine Wirkung.

Dieser Beitrag soll jetzt nicht als Attacke gegen den Attac verstanden wissen, dessen (optisches) Design ich wirklich super finde; das Dipolkonzept hat mich einige Zeit beschäftigt und ich bin auch überzeugt, daß der Dipol in dem einen oder anderen Fall eine gute Lösung sein kann. Andererseits sind wir hier in einem Selbstbauforum, und da sollte man die verschiedenen Boxenkonstruktionen schon mal etwas genauer unter die Lupe nehmen als dies in den bekannten "Fachblättern" üblicherweise passiert.

Grüße

Bernhard

[ichse1]

Hallo Bernhard,

Diese Meßentfernung ist deshalb unglücklich, weil bei dieser geringen Entfernung der Dipolabfall von 6dB/Oktave zu niedrigen Frequenzen hin nicht sichtbar wird. Bei größerem Meßabstand würde aber der 6dB Abfall sichtbar werden. Dies läßt sich anhand einer einfachen Berechnung zeigen.

Ich bin fast völlig Deiner Meinung.

Der 6dB Abfall ist erst in einer gewissen Entfernung vorhanden.
Ich denke aber, das die Grenze weit unter einem Meter liegt. Ev. sogar unter 10cm.
Kannst Du mir erklären, wie Du auf den Meter kommst?

Danke!

[harry_m]

Hallo Bernhard,

Deine Ausführungen sind interessant. Ich würde es fast glauben. Bleibt nur noch eine Kleinigkeit: warum klingt der Dipol in der Mitte des Raums und erzeugt nicht die Bassanhebung an den Wänden?

[BN]

Original geschrieben von ichse1
Kannst Du mir erklären, wie Du auf den Meter kommst?

Das ist in wenigen Worten und ohne Zeichnung etwas schwierig zu erklären, weil man dazu die Schalldruckberechnung beim Dipol mehr oder weniger komplett herleiten muß.

Waum ist die Grenze im Meterbereich und nicht im cm-Bereich? Entscheidend ist, ob die Beträge der Teilschalldrücke die aus der vorderen Öffnung und der hinteren Öffnung des Subs abgestrahlt werden, am Meßpunkt gleich groß sind oder nicht. Wenn die Teilschalldrücke ziemlich genau gleich groß sind dann ist für den resultierenden Schalldruck nur die Phasendifferenz der Schalldrücke aufgrund ihrer unterschiedlich großen Wegstrecken ausschlaggebend und der resultierende Schall ist proportional zur Frequenz. Dies entspricht dem 6dB/Oktave Anstieg/Abfall.

Wenn einer der beiden Schalldrücke deutlich größer ist als der andere, dann ist die Phasendifferenz der beiden Teilschalldrücke zu vernachlässigen und der Schalldruck ist frequenzunabhängig.

Wo ist nun die Grenze zu ziehen zwischen Teilschalldrück "gleich groß"/ "nicht gleich groß"?
Die Teilschalldrücke sind etwa gleich groß wenn gilt r>>L. Also wenn die Meßentfernung ein Vielfaches der Entfernung der beiden Schallquellen ist, dann sind die Teilschalldrücke etwa gleich groß. Wenn für L 0.4m angenomen wird, dann muß r schon einige Meter betragen, damit diese Bedingung erfüllt ist. Die Grenze kann also nicht wenige cm vor dem Chassis sein.

Mal ein Beispiel: L = 0.4m; der Meßpunkt ist 1m vor der Schallwand auf Achse; dann gilt für das Verhältnis der beiden Schalldrücke, die der Sub nach vorne und hinten abstrahlt V= (r+L)/r = 1.4. D,h. der Schalldruck aus der vorderen Öffnung ist am Meßpunkt um den Faktor 1.4 größer als der nach hinten abgestrahlte am Meßpunkt. Hier spielt die Phasendifferenz keine Rolle, also gibt es auch keinen 6db/Oktave Abfall.

Bei 3m Meßentfernung gilt für V=(r+L)/r = 1.13. Hier sind die Teilschalldrücke am Meßpunkt schon eher gleich groß und eine Frequenzabhängigkeit ist wenigstens bei höheren Frequenzen zu erwarten.

usw.

Diese Ausführungen werfen vermutlich neue Fragen auf, aber wie gesagt, man müßte den Dipol schon komplett ableiten, um wirklich alle Fragestellungen abzufackeln.

Grüße

Bernhard

[ichse1]

....man dazu die Schalldruckberechnung beim Dipol mehr oder weniger komplett herleiten

HAb ich zumindest versucht....

Daher versteh ich Deine Erklärung schon ein bissl.

Der SChalldruck einer Kugelwelle fällt aber doch mit 1/r² ab, oder?

Ich hab jetzt wenig Zeit, aber ich denke später noch drüber nach.

Danke für die Erklärung.

[Der_Axel]

Hallo BN / Alle,
==========
Viel Theorie - Klasse Arbeit !!

> Vergleicht man zwei solche Boxen miteinander, gleicher
> Frequenzgang in 1m Entfernung, unterschiedlicher
> Frequenzgang in 5m Entfernung, dann vergleicht man IMHO
> Äpfel und Birnen.

Ich wollte ja auch nur auf die Charakteristischen Unterschiede der
verschiedenen Prinzipien hinaus und diese mal im Vergleich neben-
einander stellen.

> Auch wenn man berücksichtigt, daß üblicherweise nicht unter
> Freifeldbedingungen abgehört wird, kommt man nicht daran
> vorbei, daß der nichtentzerrte Dipol auch im normalen Hörraum
> bei tiefen Frequenzen, verglichen mit einem Monopol wesentlich
> weniger Wirkleistung abstrahlt.

Das ist völlig richtig !
Aber das ist kein Qualitätskriterium.

> Ich würde behaupten, wenn dem Ripol ein charakteristischer
> Klang nachgesagt wird (ob gut oder schlecht sei mal egal),
> dann liegt das u.a. auch daran, daß er bei üblichen
> Hörbedingungen tiefe Töne einfach leiser als konventionelle
> Konstruktionen wiedergibt.

Das ist nicht richtig, da ja der RiPol üblicherweise aktiv angesteuert
wird und so eingepegelt wird, daß auf dem Hörplatz der Pegelverlauf
stimmt.

> Das unterschiedliche
> Abstrahlverhalten gegenüber dem Monopol hat natürlich auch
> seine Wirkung.

Volle Zustimmung - auch ohne Bewertung. Hier macht der RiPol
einiges anders. Ob das als positiv empfunden wird ist von den
Randbedingungen abhängig und natürlich auch - das sei zugestanden,
geschmacksache. Eingefleischten Techno-Freaks empfehle ich den RiPol
nicht.

> Dieser Beitrag soll jetzt nicht als Attacke gegen den Attac
> verstanden wissen, dessen (optisches) Design ich wirklich
> super finde; das Dipolkonzept hat mich einige Zeit beschäftigt
> und ich bin auch überzeugt, daß der Dipol in dem einen oder
> anderen Fall eine gute Lösung sein kann.

Auch ich behaupte ja nichts anderes, würde aber gerne all denen die sich sehr viel
theoretisch mit der Materie auf, anerkannt hohem Niveau, auseinandersetzen
wünschen, einen funktionierenden RiPol mal ausgiebig zu hören.
Hier kann man durchaus Erfahrungen machen, die sich durch theoretische Betrachtung
alleine nicht einstellt.

Vielleicht sagt ja ZOOM noch mal was dazu, hier ein älterer Beitrag:

http://www.visaton.de/vb/showthread....5&pagenumber=3

[BN]

Hallo Axel,

>> Viel Theorie - Klasse Arbeit !! <<

Danke für die Blumen.

>> Ich wollte ja auch nur auf die Charakteristischen Unterschiede der verschiedenen Prinzipien hinaus und diese mal im Vergleich neben einander stellen. <<

Diese Darstellung der Unterschiede verschiedener Boxenprinzipien ist Dir im Sinne des RiPols zweifelsohne genial gut gelungen, meine Anerkennung.

Aber Du gestattest mir die (wertfreie) Anmerkung, daß wenn man den Dipol/RiPol wirklich verstehen will, ein Vergleich mit größeren Meßabständen "lehrreicher" wäre. Die Argumente hierzu habe ich in früheren Beiträgen bereits genannt.

Grüße

Bernhard

@Ichse: Zur Frage des Schallpegelabfalls bei der Kugelwelle: wahrscheinlich bist Du ja schon selbst draufgekommen: die Schallintensität p(t)*v(t) sinkt bei der Kugelwelle mit 1/r², der Schalldruck mit 1/r.

[We-Ha]

So, nachdem ich mich nun eine gewisse Zeit mit dem Hören des Dipols 'herumgeschlagen' habe, folgende Eindrücke meinerseits:

1) die Kiste nochmal geändert, Abmessungen hatte ich irgendwie falsch berechnet.

2) gemessen (Frequenzgang, Impendanz etc.) ist noch garnichts, muss erst 'ne vernünftige Soundkarte installieren.

3) der DIpolsub ist aus diesem Grunde auch noch nicht entzerrt.

4) muss man sich erst einmal an den Klang eines Dipolsub gewöhnen, wer BR Kisten gewöhnt ist, vermisst irgend etwas.
Der Dipolsub spielt klar und sauber, so wie es schon berichtet wurde, Raummoden werden tatsächlich nicht mehr 'erregt' (zumindest nicht hörbar).
Mittels eines Sweep von 10-300 Hz konnte ich festellen (gehörmäßig), das die Pegelverteilung sehr gleichmäßig ist, lediglich im Bereich bei 28-33 Hz wird er ein wenig lauter, dies könnte eventuell die Kistenresonanz sein. Wenn es eine Raummode wäre, müßten die anderen ja auch angeregt werden.

5) muss man aber mehr an Leistung hineinblasen.

6) ist die Kiste so klein geworden, das ich sie als Sockel unter meine WHy packen könnte (350 x 350 x 158 mm, 1 GF 250)

7) sollte tatsächlich jeder für sich mal so eine Kiste antesten ... man muß sich nur eben umgewöhnen (es "dröhnt" nix mehr!)

[Volker]

Hallo,
ich hab sofort gestern noch einen zweiten Dipol gebaut und durch versuche mit der Position im Raum, bin doch positiv überrascht worden wie tief das runtergeht in der Baugröße. Je nach dem, wie man die Polung und Öffnungen platziert im Raum, werden die Moden mehr und weniger angeregt, aber letztendlich kam der Durchbruch beim hören mit dem ZWEITEN Dipol in diagonaler Raumaufstellung und ging wohl noch ne Octave tiefer. Bei mir im Raum muss der Dipol an der Raumwand nähe Ecke stehen, dabei strahlt der vorn stehend, mit schmaler Öffnung zum Hörplatz. Der hintere Dipol strahlt mit schmaler Öffnung zu den LS. Beide Dipole haben gleiche Phasenlage und spielen ohne Delay.

Ich kann jeden empfehlen, der so was mal probieren/bauen möchte, das Gehäuse möglichst präzise zu bauen und Chassis verwenden mit hoher Güte und fs < 30 Hz , natürlich sollten die auch nicht zu laut klappern oder zischen beim huben.