Bündelungsmaß - Theorie und Praxis

[derjan]

Ich denke schon, dass es sich messen läßt, aber dass die Atlas Compact 4 als "Gegenstück" zur Vox252 ungeeignet ist, da sie ebenfalls zwei Mitteltöner hat. Wie gesagt: EINE Membran, die den kpl. Mitteltonbereich abstrahlt, wäre angemessen. Ideal wäre natürlich eine Vox252 mit nur einem Mitteltöner, die auf einen möglichst ähnlichen Frequenzgang getrimmt ist wie die Originalversion.

Warum nicht einfach mal Bündelungsmaß von Vox252 und Atlantis messen? Zu aufwendig?

Außer im Direktvergleich ist mir der dumpfe Diffusfeldcharakter der D'Appo-Konstrukte noch nicht aufgefallen, sowohl bei der V20 als auch bei den beim Visaton-Hörtermin gehörten Vox252MTi und Concorde. Aber das liegt wohl daran, dass ich eben keinen direkten Vergleich hatte...

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Edit:
@Farad: Warst du es nicht mal, der bei Visaton die AC MK4 gehört hat, und bemerkt hat, dass sie einen ungewohnt dumpfen Klang haben (verglichen mit der AC MK3)?

[Farad]

Juchu. noch einer.

Die Pärchen Filou klingt m.E. im Direktvergleich einem Paar Vib170AL-KE sehr grummelig und dunkel............. weiß nicht, ob das "nur" an der Weichenabstimmung liegt ?!

Schau dir die Frequenzgänge an! Alle aalglatt!

Die Couplet light klingt zugeschnürt sagt der MikeMcFluke... noch einer...

Aber warum lässt sich das nicht messen?!

farad

[UweG]

@volker: Sorry, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Das hab ich meinen Kindern schon mit 5 Jahren versucht klar zu machen.

@farad: Ich vermute, ihr standet nicht im 180°-Winkel zur Box und habt deshalb mehr Diffusfeld gehört. Außerdem habe ich auch schon andere Beobachtungen gemacht, die einen normalen Hörraum nicht als Hallraum erscheinen lassen. Beispiel: Man nehme einen 13er und eine Kalotte und trenne bei 3,5 kHz und achte exakt auf Gleichphasigkeit bei der Übergangsfrequenz. Noch in mehreren Metern Abstand kann man deutliche Klangfarbänderungen wahrnehmen, wenn man nur mal von Sessel aufsteht. Anderes Beispiel: Nimm eine Box mit einem stark bündelndem Hochtöner. Auf Achse ist selbst in mehreren Metern Abstand kaum ein Höhenabfall festzustellen, aber geh mal 30° daneben oder hoch. Wie du schon mal geschrieben hattest, ist der Direktschllanteil auch außerhalb des mittleren Hallradius noch größer, wenn die Box bei der Frequenz bündelt.

[derjan]

Ehrlich gesagt fände ich einen Vergleich der Vox252 mit irgendeiner Atlas250 angemessener (idealerweise mit TIW250 / AL130 / KE25), oder zumindest mit der Atlantis... Begründung: Bei der Atlas Compact MK4 hat man ebenfalls 2 Chassis, die in einem gewissen Bereich parallel laufen:



Man erkennt, dass sich im Mitteltonbereich um 1 kHz der 10er und der 17er doch deutlich überlappen......... einen Vergleich mit einer Box, die quasi eine identische Bestückung hat, bis auf die Tatsache, dass nur ein Mitteltöner (-> ein Chassis für den kompletten Mitteltonbereich) vorhanden ist, halte ich für sinnvoller....

Die Pärchen Filou klingt m.E. im Direktvergleich einem Paar Vib170AL-KE sehr grummelig und dunkel............. weiß nicht, ob das "nur" an der Weichenabstimmung liegt ?!

[Farad]

@UweG

das ist natürlich richtig. Im Moment gehts mir aber um was ganz anderes! Warum verhält sich das Diffusfeld eines Hörraums so komplett anders als das eines Hallraums!

farad

[UweG]

Also erstmal: Das nenne ich Service! Kompliment an Visaton.

Am Vergleich mit der Atlas erstaunt mich am meisten, dass Sie bei ca. 5kHz eben NICHT sehr stark absinkt. Ich habe vor einer Weile mal im Thread "Atlas Light" (oder so ähnlich) ein bisschen an der Atlas Compact simuliert. Die Chassis sind dort nur relativ wenig steilflankig getrennt und arbeiten über weite Bereiche zusammen. Die Berichte über das gleichmäßige Abstrahlen der Atlas habe ich bisher eben gerade darauf geschoben, dass es bei vielen Frequenzen so ist und eben auch über den ganzen Frequenzbereich verteilt (bis auf den Baß).

Bei aller Kritik an Vox und Co - ich habe auch andere Vorlieben - wenn man hier etwas richtig Schlechtes sucht, muss man aber vermutlich nicht eine Vox oder Couplet nehmen. Geht mal in den XYZ-Hifi-Markt und hört euch diesbezüglich Fertigboxen an - ich bin danach jedesmal kuriert und weiß warum ich lieber FRS8 mit Sub hören würde als sowas zu kaufen. Da gibts es Auslegungen, die wirklich nur auf Achse +-10° akzeptabel klingen.

[Farad]

also gut, nach einigem starren auf die Messungen bin ich als Auslöser eben auch der erste, der was dazu sagt.

Wie groß ist die Nachhallzeit des Raumes? Ist sie halbwegs konstant? Könnt ihr das irgenwie messen? Wir messen doch im Diffusfeld: Warum ist der Pegel bei 1 Meter noch soviel größer als bei 3 Meter?

Warum weist gerade die Atlas Compact einen soviel geringeren gerade vieldiskutierten Grundtonbereich auf als die VOX?

Wenn wir davon ausgehen, dass die Atlas Compact die "linearerer klingende" Box ist, dann hat die VOX relativ dazu einen überhöhten Grundtonbereich. Was ich ja behaupte. Warum ist sie aber schon ab 500Hz identisch mit der Atlas Compact?

Die VOX ist in diesem Bereich aber auch schon in einem Meter Abtand lauter als die Atlas Compact. Aber in 4 Metern näher an er Ideallinie.

Was haben wir da zu dritt gehört? Ich will mich nicht rausreden! Die Diagramme zeigen ganz klar, dass (zumindest mit dieser Meßmethode) das nicht zu sehen ist, was ich erwartet habe. Trotzdem sagtst auch du, Admin, dass sich das in 8 Metern und im Hallraum einstellt.

Wenns doch auch nicht sooo weit weg wäre...

Machen wir einen Deal. Ich fahre hoch und ihr baut die Atlas200 Ti/ke auf? ich machs auch selber, wenn ich ne Stichsäge und 2h Zeit kriege.

hm.

farad

[Farad]

verstehts jemand?

[VISATON]

Erst einmal vielen Dank für die rege Beteiligung am "Ratespiel". Ich befürchte, durch meine Messungen heute werden eher mehr Fragen aufgeworfen als geklärt. Ich hatte schon in den letzten Tagen die Couplet im "gelben" Hörraum und im oberen großen Raum, wo die Atlas und die Monitor steht, gemessen. Immer im Abstand 1m, 2m und 4 m. Zu meiner großen Überraschung zeigte sich keinerlei Unregelmäßigkeit im Mitteltonbereich. Ich habe das darauf geschoben, dass in beiden Räumen die Decken sehr hoch sind und der stärkere Schallanteil des Hochtöners bei 5 kHz damit weniger zum Mikrofon kommt. Deswegen habe ich heute in dem Büro gemessen, wo wir bei Treffen die Solo-Boxen gehört haben (5,5 m x 5,3 m; Deckenhöhe 3 m). Fußboden Nadelfilz, keine Gardinen, zwei Schreibtische, keine offenen Bücherregale, nur eine große Grünpflanze, am Boden Stapel mit Prospekten, also nicht sehr stark bedämpft, wodurch sich ein Diffusfeld bemerkbar machen müsste. Die Boxen standen rechts, jeweils einen Meter von der Seitenwand und der Rückwand entfernt.

Gemessen wurde mit einer 8 mm Elektretkapsel, die im Messraum mit unseren B&K-Mikro kalibriert wurde. Ein so kleines Mikro hat den Vorteil, dass man im ganzen Hörfrequenzbereich sowohl im Freifeld als auch im Diffusfeld messen kann (der Druckanstieg findet erst bei sehr hohen Frequenzen statt).

Als Messgerät diente ein Neutrikschreiber. Signal: in Terzbreite gewobbelter, gleitender Sinus. Alle Reflexionen werden erfasst.

Da zuletzt immer nur von der VOX die Rede war, habe ich die VOX 252 und die Atlas compact MK IV gemessen (die MK III hatten wir zur MK IV umgebaut). Nachdem farad heute geschrieben hat, dass sogar im gelben Horraum der Effekt deutlich hörbar war, kann ich auch die dort gemachten Messungen der Couplet zeigen. Das geht nur heute noch nicht, weil sie noch nicht auf dem Server liegen.





Abb. 1: VOX 252 im Büro - schwarz: 1m - blau: 3 m



Abb. 1: Atlas compact MK IV im Büro - schwarz: 1m - blau: 3 m

Kommentar zu den Messungen: Das Mikrofon habe ich auf Hochtönerhöhe gebracht. Ich vermute, damit sind hauptsächlich die unterschiedlichen Raummoden bis 500 Hz zu erklären. Ein anderer Grund ist, dass bei der Compact der Tieftöner eine höhere Trennfrequenz hat und er damit im gemessenen Bereich noch spielt und den Raum an anderer Stelle anregt als die AL 130 der VOX.

Die rot gestrichelte Linie in Abb.1 habe ich per Hand eingezeichnet. Nach unseren Erfahrungen stellt sie die Ideallinie dar. Es wäre überhaupt kein Problem, Boxen so abzustimmen, dass die Ideallinie im Hörabstand waagerecht verläuft. Dann hat man aber keine freifeldentzerrte Box sondern im Messraum einen ansteigenden Frequenzgang, was sehr kühl klingt. Wenn jemand seine VOX so abstimmen möchte, muss er es nur sagen. Ich habe die Schaltung schon einmal im Forum veröffentlicht und müsste sie nur noch mal suchen.

Was mich sehr überrascht ist kurz gesagt: Ich sehe keine Mitteltonsenke, oder das, was man eine Senke nennen könnte. Ich kann nur erkennen, dass die Kalotte bei 5 kHz eine ganz leichte Überhöhung hat. Die ist bei 1 m auch schon leicht vorhanden.

Noch überraschender finde ich, dass die Atlas compact diesen Effekt noch stärker zeigt, obwohl es sich hier um keine D'Appolito-Anordnung handelt. Nach der Theorie müsste man es anders erwarten.

@ Peter Krips: Ich habe das Thema bewusst "Theorie und Praxis" genannt. Der Hallraum ist sicher kein Hörort der Praxis. Ich bin ganz sicher, dass man im Hallraum genau das misst, was die Theorie sagt und hier als Problem beschworen wird. Ich habe im großen Hörraum (90 m², alle Absorberwände entfernt) die Couplet 1 m, 2 m, 4 m und 8 m Abstand gemessen. Bei 8 m sah man dann endlich, was wir alle erwarten: ein stark abfallender Frequenzgang mit deutlicher Überhöhung bei 5000 Hz.

Ein Sache muss ich noch gestehen: Die Angabe der Trennfrequenz der Couplet mit 4000 Hz ist bestimmt nicht richtig. Die liegt tiefer, ich vermute mal bei 3000 Hz oder noch darunter. Wenn wir durch diese falsche Angabe jemand in die Irre geleitet haben, bitte ich um Entschuldigung.

[Norbert]

Hallo,

Also mich interressiert gar nicht, ob die VOX einen halben Meter weiter oben Verfärbungen hat. Ich sitze beim Hören eigentlich immer gleich hoch. In der Horizontalen besteht auch kein Handlungsbedarf. Nach ITU-Surroundkreis, kann man sich sowieso nicht vom Sweet-Spot entfernen, da ja dann der Abstand der Lautsprecher zum Hörplatz nicht stimmt. Ansonsten gibt es ja noch eine Menge stehende Wellen und Absorbtionen durch Reflexionen an den Wänden. Die haben bestimmt einen grösseren Einfluss auf den Klang, als eine raumspezifische Mitteltonsenke.

[Volker]

UweG, ich hatte meine Prognose abgegeben, wenn du nicht lesen kannst dann Stichel hier nicht rum.

[UweG]

@farad: Also ich wehre mich schon dagegen, mich mit meiner Schätzung zum Affen gemacht zu haben, aber so hattest du das sicherlich auch nicht gemeint. Ich weiß schon auch, dass das in unbekanntem Raum nicht exakt vorhersehbar ist. Ich habe mir nicht mal die Mühe machen können, den Hallraumpegel wirklich zu errechnen, aber man kann ja trotzdem mal sein Bauchgefühl zu Rate ziehen und mal sehen, wie es denn so stimmt.

Ich bin jedenfalls gespannt wie ein Flitzebogen, da ich auch ein Faible für Lautsprecher mit (möglichst) ausgeglichenem Frequenzgang in jeder Richtung habe. Ich finde schon "normale" Trennungen MT-HT oberhab 2..2,5 kHz störend. Ich habe jedenfalls noch nie eine hinbekommen, die mich anschließend nicht gestört hätte (Klangfarbe ändert sich, wenn man vom Sofa aufsteht - grrrrr.). Ich bin für AL130+SC4ND.

[Farad]

Ach UweG, was soll ich mich um Affen machen?

Ich kann dir sagen, wie man es abschätzen könnte. Man nimmt das Interferenzmuster der einzelnen Frequenzen und mittelt die Zacken der Maxima über die komplette Glockenkurve. Dann subtrahiert man vom Hauptmaximum diesen Wert und rechnet das ganze in Dezibel um.

Das ist der Teil, um den Visaton zu leise abstimmt. Dann rechnet man noch den Raumanteil mit rein, über die Reflexionen und die Bedingungen die sonst so herrschen.

Allenfalls für den Hallraum könnte man das rechnen, und da ist ja das ganze Phasengeschiebe der VOX mit Seitenbass und Sperr- und Saugkreisen noch alles nicht drin. Ganz davon abgsehen, dass ich keine Ahnung über die tatsächlichen Bündelungsverläufe der Chassis habe...

farad

PS: 2dBchen werdens schon sein. sonst würde man das nicht so ohne weiteres raushören. Und das kann man.

[US.]

Und hier nochmal meine Prognose aus dem zweckentfremdetem Thread:


Besten Dank für das Engagement, Admin!
Natürlich ist der Raum unbekannt, insofern ist die Prognose schwer.

Ich würde sagen, daß der Pegel vom Baß bis zu 3kHz sehr stark abfällt mit einer zusätzlichen Kerbe im Bereich zwischen 1 und 2kHz. Ich glaube auch, daß diese geringer ausfällt als angenommen; etwa 3dB. Ab ca. 2,5kHz wird der Pegel wieder zunehmen, aber immer noch etwa 4dB leiser sein als der Grundtonbereich.
Danach weitere Abnahme des Schallpegels.

Gruß, Uwe

[UweG]

@ farad, AH und andere: Wagt doch mal ein Prognose!

Irgendwie finde ich es schwach, dass sich hier keiner traut. Daher versuch ich es mal, obwohl ich im Moment nicht simulieren kann. Die Couplet als Beispiel war sicherlich eher mutig, denn bei Trennfrequenz 4000Hz und 25,6cm Mittenabstand der beiden Tieftöner sind die Probleme maximiert. Wenn hier nichts auftritt, dann braucht man bei den Voxen oder bei den CTs gar nicht erst zu diskutieren.

Meine Prognose:
1. Im "Wohnraum" auf Achse und in 3m Abstand tritt kein nennenswerter Effekt auf, vielleich 1..2 dB gegenüber der Schalldruckkurve des schalltoten Raumes als Referenz - die hat ja auch schon eine kleine Mittensenke! Die Senke aufgrund von Bündelung ist sehr breitbandig von ca. 600..3500 Hz.

2. Die deutlichste Senke unter 30° (nach oben) findet man bei 1400Hz, sie beträgt -6dB - sehr schmalbandig evtl. sogar etwas mehr.

3. Noch gravierendere Welligkeiten des Frequenzgangs treten auf, wenn unter seitlichem UND höhenmäßigen Winkel gemessen wird.

Mal sehen, ob die Messungen die Bauchprognosen bestätigen.