Bündelungsmaß - Theorie und Praxis

[Krips]

Hallo,

die Antwort zu der Frage, ob nicht-runde Treiber horizontal und vertikal unterschiedlich bündeln, findet sich im Visatonprospekt...
Bei einigen ovalen Treibern ist da das Bündelungsverhalten horizontal/vertikal abgebildet.....

@take5
"Die Frage ist, was nützt mir ein LS mit gleichmäßigem Rundstrahlverhalten wenn das Bündelungsmaß zu gering ist."

Ich sehe das so:
ein gleichmässiges Rundstrahlverhalten (eigentlich genauer: Energieverhalten) ist zunächst mal besser als ein ungleichmässiges Energieverhalten und ist Voraussetzung für weitere Optimierungsmassnahmen.
Die nächsten Schritt wäre dann Verbesserung des Bündelungsverhaltens mittels grosser Schallwand oder Wandeinbau (beides angenährte bzw. echte 2-Pi-Strahler).
Der folgende Schritt dann weitere Erhöhung des Bündelungsverhaltens durch Wavequide & Co, aber auch da wird eine relativ grosse Schallwand benötigt.

Dabei kann man getrost die Gleichung aufstellen: je (gleichmässig) bündel, desto weniger Raumeinfluss, desto bessere Wiedergabe

Gruss
Peter Krips

[MikeMcFluke]

Original geschrieben von bernstein
@ mr e: der durchmesser und der umfang stehen immer im verhältnis 1 : 3.1415... (=pi) zueinander. da sich diese verhältniss nicht ändert ist es egal ob man umfang oder durchmesser zur betrachtung heranzieht.

Gut gebrüllt, Löwe... Aber das war nicht die Frage:

Die Frage war: Wie verhält es sich bei nicht kreisförmigen LS??? Zählt da nun der Umfang oder die einzelnen Längenabmessungen??? (z.B. Bändchen!!!)

MIKE

[ichse1]

@BN:

Ein Problem ist auch, daß das Bündelungsmaß bei niedrigen Frequenzen kaum zu kontrollieren ist.

Da gibts einen passenden Artikel aus dem Coax -Thread:

http://www.me-geithain.de/presse/sonder.htm

mfg Stefan

[bernstein]

@ mr e: der durchmesser und der umfang stehen immer im verhältnis 1 : 3.1415... (=pi) zueinander. da sich diese verhältniss nicht ändert ist es egal ob man umfang oder durchmesser zur betrachtung heranzieht.

[BN]

Original geschrieben von Take5
Ich behaupte mal 50-70 Prozent der Breitbänder Faszination gehen auf das höhere Bündelungsmaß zurück, auf Grund der größeren Membrandurchmesser.

Ich würde die subjektiv gute Wiedergabequalität einiger Breitbänder etwas anders deuten: bei größeren Breitbändern setzt schon irgendwie eine Bündelung aufgrund des relativ großen Membrandurchmessers ein; aber dann beginnen sich Membranteile abzukoppeln und bei hohen Frequnezen schwingt nur noch der innere Teil der Membran, der in den äußeren Teil der Membran hineinstrahlt der somit als Waveguide fungiert; d.h. das Bündelungsmaß steigt zu hohen Frequenzen bei weitem weniger steil an, als wenn die Membran starr wäre. Wäre die Membran starr, dann wäre das Bündelungsmaß zunächst konstant bis zu k*a =1, würde dann sanft ansteigen bis k*a = 2 und bei höheren Frequenzen würde das Bündelungsmaß proportional zur Frequenz ansteigen. Das Bündelungsmaß würde also ab k*a = 2 rapide ansteigen und ich kann mir nicht vorstellen, daß sich das noch gut anhört.

Deshalb glaube ich, daß generell größere Membranen nicht der Heilsbringer sind. Ein Problem ist auch, daß das Bündelungsmaß bei niedrigen Frequenzen kaum zu kontrollieren ist., auch nicht mit Waveguides. Wenn man sich mal die "Isobaren" der O500 genau anschaut, kann man erkennen, daß die Waveguide-Wirkung erst so ab 800Hz richtig einsetzt, obwohl der O500 Waveguide schon ein riesiger Eumel ist, das wird mir jeder bestätigen, der das Teil schon mal in natura gesehen hat. Das heißt auch der hochgelobte O500 Monitor wird keinen ganz gleichmäßigen Verlauf des Bündelungsmaßes haben (leider habe ich kein entsprechendes Diagramm zur Hand). Jedenfalls nicht so gleichmäßig wie eine konsequent auf "rundstrahlen" ausgelegte Box, d.h. wo jedes Chassis außerdem dem Hochtöner nur bis maximal k*a=2 betrieben wird.

Ich bin zwar im Prinzip auch Befürworter einer größeren Bündelung, aber andererseits muß man auch sehen, daß die "Hallsoßenwerfer" oft nicht sooo schlecht klingen. Die Frage ist halt, was "unter dem Strich" das beste ist auch unter Einbeziehung der Wohnraumakustik und ob es nicht auch eine Geschmacksfrage ist, was einem besser gefällt.

Eine hohe Bündelung würde ich jedenfalls nicht als Patentrezept für gute Lautsprecherwiedergabe anpreisen wollen.

Grüße

Bernhard

[Take5]

Hi,
obwohl schon x mal diskutiert (mit den üblichen Verdächtigen ) möchte ich an dieser Stelle nochmals meinen Senf dazugeben:

Die Frage ist, was nützt mir ein LS mit gleichmäßigem Rundstrahlverhalten wenn das Bündelungsmaß zu gering ist. IMHO ist es nicht richtig das MT Bündelungsmaß durch die Wahl eines kleinen Chassisdurchmesser an die Hochtonkalotte anzupassen (Hallsoßenwerfer), ein Waveguide für den HT ist eindeutig der bessere Weg. Zudem bin ich mittlerweile der Meinung das für eine realistische Wiedergabe wesentlich mehr Fläche im MT Bereich nötig ist als viele glauben wollen.
Ich behaupte mal 50-70 Prozent der Breitbänder Faszination gehen auf das höhere Bündelungsmaß zurück, auf Grund der größeren Membrandurchmesser. Ein weiterer positiver Aspekt der BB Konzepte ist übrigens das viele als aktive Lösung zu sehen sind.

Letztendlich ist das Ziel eine authentische Wiedergabe, auch das Argument "Ich will genau das hören was auf der CD abgespeichert ist" bringt mir ehrlich gesagt nichts. Ich möchte das Gefühl haben das bei mir jemand im Wohnzimmer steht und singt wenn ich schon auf die Konserve zurückgreifen muss!
Dafür steht nach meiner persönlichen Erfahrung nicht unbedingt ein perfektes Rundstrahlverhalten + nach Rundfunknormen optimiertes Bündelungsmaß an erster Stelle.
Ich bevorzuge lineare F-Gänge, aber weiterhin muss ein LS über sehr gute dynamische Fähigkeiten verfügen um einem Liveerlebnis Nahe zu kommen.

Zum Thema Entzerrung: Eine gemittelte Entzerrung am Hörplatz durch mehrere Messpunkte brachte im meinem Fall ein sehr gutes Ergebnis. Da ich mein komplettes System mittlerweile in mehreren Räumen aufgebaut habe + Vergleichsmöglichkeit mit mehreren anderen Konstruktionen kann ich nur soviel sagen:
Mit einem bis in den Bassbereich linearen F-Gang am Hörplatz kann man sich schon sehr glücklich schätzen, über eine digitale Entzerrung + erforderliche Messungen in ca 1-2 Stunden erledigt. Schaue ich mir das Verhalten der passiven Kisten in solch einem Raum zwischen 30-300 Hz an brauchen wir über zuviel oder zu wenig Grundton nicht mehr diskutieren.

Chris

[Mr.E]

Ich hätte da noch eine andere Frage:

Ist die Bündelung eines Chassis nun von seinem Durchmesser oder seinem Umfang abhängig?

Das MUSS doch der Durchmesser sein, oder?

Denn wenn man ein Chassis betrachtet, das einen Meter hoch und zwei Zentimeter schmal ist (nur mal so angenommen), dann bündelt es horizontal sicher nicht schon ab einer Frequenz, die dem Umfang von zwo Meter zwo entspricht...

Warum steht dann aber im Dickason Umfang? Hat da jemand mit er Übersetzung Probs gehabt??

EDIT: Zur O500C. Sieht nach einem gar nicht so steilen Übergang aus, wenn man mal mit dem horizontalen vergleicht. Oder ein großer MT (ich kenn' den LS nicht).

[NoName]

Hallo,

eigentlich zeigt die O500 (siehe Grafik oben) um 3000Hz ein recht unschönes Bild. Ich vermute mal, das hier der Übergang MT/HT liegt. Ist das korrekt?

Gruß

Frank

[Farad]

Der Richtige Weg ist beides zu machen.


Der Lautsprecher soll ein gleichmäßiges Bündelungsverhalten über die Freuqenz haben.

Der Raum soll eine gleichmäßige Nachhallzeit über die Frequenz haben. Ausserdem soll er nicht tot sein, sondern Diffusoren sollen das Klangbild lebendig und natürlich erscheinen lassen.

Den Diffusschall mit einzubeziehen und gegebenenfalls die Lautsprecher enzerren ist aber nicht richtig. Erstens ist der Hallradius auf Grund der Bündelung größer als man denkt (siehe Messungen) zweitens kann das Ohr in gewissen Grenzen unterscheiden zwischen Direkt- und Reflexionschall, dass haben wir ja in letzter Zeit oft genug besprochen.

Die obigen Anforderungen sind also schon richtig. Sowohl Raum als auch Lautsprecher müssen stimmen.

farad

[nobo]

Wenn dem so ist, dann ist m.E. die Forderung nach einem - über die Frequenz - gleichmäßigen Abstrahlverhalten vielleicht doch nicht so bedeutsam.
Ich könnte mir vorstellen, daß das Gehör auch die frequenzbezogenen Unterschiede zwischen Direkt und Diffusschall berücksichtigen kann.

Letztlich gibt es zwei Strategien: den Diffusschall den Hörraumes von vorneherein einzubeziehen und daher auf eine möglichst gleichmäßge Verteilung desselben zu achten, oder zu versuchen, diesen durch Bündelung gering zu halten.
Ich denke, daß beide ihre Berechtigungen haben und es gibt sicher gute LS der einen und auch der anderen Bauart.

Gruß
nobo

[Schlimm]

Original geschrieben von nobo
Ich bin auch nicht so ganz davon überzeugt, daß ein Lautsprecher mit gleichmäßige Rundstrahlverhalten auch tatsächlich am Hörplatz einen - frequenzbezogen - gleichmäßigen Indirektschall produziert. Schließlich produziert der Hörraum doch letztlich wieder frequenzabhängige Reflexionen. Vielleicht kann AH dazu ja noch was sagen.

Gruß
nobo

Tut er auch nicht. Breitbandige Verfärbungen des Indirektschalls klingen in fast jedem Raum durch. Beim einen mehr, beim anderen weniger. Dennoch ist es ein wichtiges Qualitätskriterium. Den Raum kann man in Grenzen noch umändern.

[nobo]

Hallo zusammen,

das ganze Thema ist wirklich sehr interessant, die Diskussion ja wirklich klasse.

Aus meiner „Mitlesersicht“ gibt es zwei Ansichten:

1: Das Abstrahlverhalten soll möglichst gleichmäßig sein, damit der Diffusschall die gleiche Klangcharakteristik hat wie der Direktschall. Damit sollen frequenzabhängige Verfälschungen vermieden.
Vorteil dabei ist auch, daß der Klang nicht so abhängig von einer bestimmten Hörposition ist.
Das leuchtet mir auch im Grunde ein, AH hat dafür auch überzeugend plädiert.

2: Die andere Ansicht plädiert dafür, den Anteil des Indirektschalls möglichst zu verringern, da dieser ja letztlich hörraumabhängig ist.
Das kann ich ebenfalls gut nachvollziehen, da ja in der Musik schon in der Regel ein Hörraum-Anteil (der Aufnahme) enthalten ist.
Wenn ein Ziel der Wiedergabe ist, möglichst nur das Original-Signal wiederzugeben, und alle Einflüsse der Hörraumes soweit wie möglich zu unterdrücken, dann spricht einiges für diesen Ansatz. Fraglich ist natürlich, ob das in einem normalen Hörraum überhaupt auch nur näherungsweise realisierbar ist. Um den Hörraum-Einfluß auszuschließen, bleibt wohl nur der Kopfhörer.

Meine letzen LS habe ich unter der Prämisse gebaut, daß die zweite Ansicht richtig ist. Dazu habe ich allerdings kein D’Appolito-Konzept verwendet, sondern einen relativ großen MT und einen ebenfalls großen, vertikal stark bündelnden Magentostaten.
Beim Klang ist mir aufgefallen, das diese Lautsprecher eine sehr hohe Ortbarkeit besitzen. Von Nachteil ist allerdings, das der optimale Klang natürlich nur auf einen kleinen Hörbereich beschränkt ist.

Ich bin auch nicht so ganz davon überzeugt, daß ein Lautsprecher mit gleichmäßige Rundstrahlverhalten auch tatsächlich am Hörplatz einen - frequenzbezogen - gleichmäßigen Indirektschall produziert. Schließlich produziert der Hörraum doch letztlich wieder frequenzabhängige Reflexionen. Vielleicht kann AH dazu ja noch was sagen.

Gruß
nobo

[NoName]

Hallo Stefan,

Die Aufhängeung, bzw. Feder sollte deutlich über der Reso nicht mehr von Bedeutung sein, da hier der Schwinger großteils massegehämmt ist. D.h. der Antrieb arbeitet vorwiegend gegen die träge Masse der Membran.

die Aufhängung bzw. die mechanischen Eigenschaften sind in diesem Frequenzbereich insofern von Bedeutung, als daß bei Musikwiedergabe ja im Regelfall ein Frequenzgemisch vorliegt, das starken Veränderungen im Zeitablauf unterliegt. Die Membran muß also quasi-parallel mit mehrere Frequenzen schwingen. Hat sich die Masse erstmal eingeschwungen, muß sie kontrolliert abgebremst und in einen anderen Schwingungszustand versetzt werden. Die Auslenkung - als Folge einer Anregung durch das induzierte Magnetfeld - ist dabei natürlich größer, wenn der Membran durch die Aufhängung nur geringe Widerstände entgegengesetzt werden.

Beispiel: Bassdrum mit 50Hz, gefolgt von E-Bass bei 120 Hz. Die Bassdrum erzeugt eine recht starke Amplitude, wodurch die Membran beschleunigt und in Schwingung versetzt wird. Selbst wenn die Bassdrum extrem schnell abklingen würde, wäre die Membran nicht sofort wieder in Ruhe. Schließlich handelt es sich hier um eine dynamische Masse. Soll der 120Hz-Ton (eigentlich ja auch wieder ein Gemisch) korrekt wiedergegeben gegeben werden, muß die 50Hz-Schwingung umgehend beruhigt und der Membran die 120Hz-Schwingung aufgezwungen werden. Je weniger Energie dabei in der Aufhängung in Form von Feder gespeichert ist desto besser. Dass sich diese Energie als zusätzliche Beschleunigung positiv auswirkt, wäre reiner Zufall. Man kann sich dies mit ein paar Bauklötzchen und Gummibändern selbst mal verdeutlichen.

Zum Experimentieren empfehle ich das Samplen verschiedener Bassdrums (mit Cool Edit oä.) und ein paar Versuche mit Beschneiden der Wellenform. Zusätzlich könne man auch mit den Auswirkungen von EQing oder Kompression rumspielen. Per Zoom kann man sich die Wellenform genau ansehen und schauen, ob sich der optische Eindruck mit dem Gehörten deckt. Auf irgendeiner CD oder im Netz findet sich sicher ein passender Einzelsound, den man benutzen könnte.

Dies unterstreicht aber wieder Deine Forderung nach einem starken und liearen Antrieb.

Man könnte vielleicht sogar noch weitergehen und propagieren, daß ein TiefMITTELtöner eine möglichst geringe Güte haben und dennoch groß sein sollte. Damit verschieben sich die negativen Effekte mangelnder Bündelung in einen tieferen Frequenzbereich UND die stärker abfallendende Amplitude sorgt für weniger Pegel beim Diffusschall (Randbedingungen dieser Konstruktion müssen natürlich beachtet werden!). Sieht das jemand ähnlich?

Gruß

Frank

[Norbert]

@ volker

Auf der Onkyo-DVD-Audio ist auch ne Orgel drauf. Die ist dunkler, weil weiter weg

@ all

Mich würde wirklich ein "Tannenbaum" interessieren. So ne Messung scheint aber etwas aufwändig zu sein, wie z. Bsp. von der O 500 C von Klein + Hummel:

Horizontal:



Vertikal:

[We-Ha]

Meine Vox passen nun auch genau in den Raum...nämlich in die Ecke ... (habe leider gerade keine andere Lagermöglichkeiten).