Bündelungsmaß - Theorie und Praxis

[AH]

@ Mike:

"Was genau ist die rote gestrichelte Linie? Warum ist diese das Ideal?"

Sie wurde einfach als ideal definiert. Ich persönlich empfinde den Klangeindruck bei solchen zu tiefen Frequenzen ansteigenden Betriebsschallpegelkurven als sehr wenig zufriedenstellend. Technisch und normativ korrekt ist eine frequenzneutrales Verhalten.(siehe Toleranzbereiche für Bündelungsmaß, Nachhallzeit als Funktion der Zeit und Betriebsschallpegelkurve:
http://www.tonmeister.de/foren/surro..._1_2002_v2.PDF)

"Fällt nicht die VOX-Kurve deutlich ab und ist somit im Grundton überhöht?"

Das sehe ich auch so.

"Wo sollte denn die Senke sein? 500-3000Hz?"

Da bei der VOX ein 130mm-Mitteltöner mit einer 25mm-Kalotte kombiniert wird, sollte sich eine Senke um 2,5kHz ausprägen bzw. eine Überhöhung um ca. 4kHz. Meine diesbezügilchen Anmerkungen bezogen sich vor allem auf das Modell "Couplet", was aufgrund der kürzeren Schallwand und der identischen Position beider Mitteltöner auf der Schallwand stärkere Bündelungseffekte im Mitteltonbereich aufweisen wird, im Vergleich zur Vox.

"Was genau hat es mit der Überhöhung der 5kHz auf sich"

Die Überhöhung im Falle der Atlas ist auch bei 1m Meßabstand zu sehen und daher ein Problem des Freifeld-Frequenzganges. Zur Beurteilung der Graphiken muß man sich die Differenz zwischen der schwarzen und der blauen Kurve ansehen. Der Ti100 in der Atlas ist offenbar ca. 1dB zu leise abgestimmt.

Gruß

AH

[Lonzo]

Hallo,

mal ganz ehrlich, wer hört schon in 8m Entfernung ernsthaft Musik... kein Mensch.
Das größte Problem das eine LS Box in einen normalen Hörraum (auch bei ordentlicher Aufstellung) hat ist doch das was Dickason in seinem Buch auf Seite 172 beschreibt, mit CARA lässt sich das wunderbar nachvollziehen. Außerdem lassen sich störende Reflexionen unterhalb 1500Hz bei noch Wohnzimmertauglicher Aufstellung nie ganz vermeiden.

Gruß Lonzo

[AH]

Das auch eine recht große Schallwand im Tieftonbereich nicht zu einer Halbraumabstrahlung führt, ist klar und wurde von niemandem hier behauptet. Für die Klangfarbe ist der Bereich unterhalb 100Hz auch vergleichsweise unwichtig, das Verhältnis Grundton / Mitten dagegen überaus wichtig.
Ich habe die Betriebsschallpegelkurve meiner "Flachboxen" in verschiedenen Räumen gemessen und auch im Freifeld (Garten). Im Vergleich zu freifeldentzerrten kleinen Lautsprechern stellt sich grundsätzlich eine erheblich weniger (meist um lehrbuchgerechte 3dB) grundtonlastige Betriebsschallpegelkurve im Wohnraum ein. Rückt man solche flachen Lautsprecher mit großer Schallwand direkt an die Wand, verschwinden auch die Kammfiltereffekte (Interferenz-Auslöschungen) durch Reflektion von der Rückwand und auch der Tieftonbereich wird nur noch in den vorderen Halbraum abgestrahlt. Ideal ist und bleibt die bündige Montage in die Wand, weil man damit einen Großteil der Probleme beim Einbau von Lautsprechern in Boxen höchst elegant umgehen kann.
Mit zwei räumlich getrennten Tieftönern lassen sich "nur" Kammfiltereffekte durch Reflektion z.B. von Fußboden oder Decke mindern. Nichtsdestotrotz ohne Frage ein sinnvolles Konzept.

Ansonsten läßt sich nicht leugnen, daß die blaue Betriebsschallpegelkurve der Atlas im Mittel ausgewogen und ohne Schwerpunktbildung verläuft, ganz im Gegensatz zur Vox, die Grundtonbereich und untere Mitten stark betont.
In beiden Fällen ist nur eine Tieftonquelle im Spiel, Kammfiltereffekte im Grundtonbereich sind in beiden Fällen, mal mehr (Vox, aufgrund der starken rückwärtigen Schallabgabe vermutlich von der Rückwand) oder weniger (Atlas, überwiegend Fußboden und Decke) sichtbar, aber im Mittel tritt bei der Vox genau jener problematischen Anstieg im Grundtonbereich auf, der auf das zu geringe Bündelungsmaß zurückgeht. Nochmals: Theoretisch ist ein Anstieg der Betriebsschallpegelkurve um +3dB (in der Darstellung von Visaton entspricht das nur 1,5 Skalenteilen) in jenem Bereich zu erwarten, wo der Lautsprecher als Kugelstrahler agiert gegenüber einem Halbraumstrahler, dieser Wert wird hier von der Vox erreicht und ist meiner Erfahrung nach überaus deutlich hörbar.

Wie sich eine d´Appolito-Anordnung auf die Richtcharakteristik auswirkt, sagt folgendes Bild besser, als viele Worte:

http://www.klein-hummel.de/produkte/rx60/bilder/messkurven/rx60v.gif

Gruß

AH

[Volker]

Hallo
Wenn ich ganz ehrlich bin, mich Interessiert diese Messung nicht, diese sagt nichts über die Schallenergie, bzw. Verteilung im Raum aus. Ein Polardiagram würden wieder andere Erkenntnisse liefern.............! Aber wer soll so etwas machen? Einzig was ich gelernt habe ist, das der Kalotten- HT evtl. auf der Schallwandbreite anders abgestimmt werden sollte, damit der bereich um 5Khz abgesenkt wird, oder die Trenn-Fqr. dahin verlegen und zu versuchen wo die Schallwand weniger Einflüsse liefert.

Gruß, Volker

[Volker]

Hallo Lonzo,
was denn ?

[Lonzo]

Hallo,

in V. Dickason Lautsprecherbuch auf Seite 172 Kapitel 7.2 steht auch etwas interessantes.

Gruß Lonzo

[Krips]

Hallo Volker (speziell) und all..,

bei der Interpretation der Messungen sollte man zunächst festlegen, welchen Frequenzbereich man als "Normal" nimmt, um damit dann das Verhalten in anderen Frequenzbereichen zu vergleichen.

Da bietet sich der Frequenzbereich knapp unterhalb der Bündelungsfrequenz des Hochtöners an, da da a) noch volle Schallenergie abgestrahlt wird und b) auch bei den unterschiedlich breiten Schallwänden 2 Pi-Verhältnisse herrschen und c) da (hoffentlich) der HT alleine spielt .

Wenn nun diese SPL-Linie WAAGRECHT als Referenz genommen wird, dann sieht man doch das prognostizierte Verhalten recht deutlich.

Wie AH schon sagte, sind ja 3-4 dB Differenz alles Andere als ein Pappenstiel....

Ausserdem erkennt man dann im Gegensatz zu der von Hand eingetragenen gestrichelten Linie sehr wohl die Berg- und Talfahrt der abgestrahlten Leistung.

Wenn ich da bei mir Messungen mache, dann sieht das meistens noch grausliger aus.....

Die Frage ist, ob tatsächlich alle Reflexionen bei der Messung erfasst sind. Bei einer Messung (auch wenns hier gewobbelt ist) mit Gleitsinus wird ja normaler ein schmalbandiger Filter im Messsystem synchron zum Messsignal "mitgezogen", so dass es doch immerhin sein kann, dass der Raum mit seinen Reflexionen und Modem noch nicht restlos fertig ist, wenn das durchlaufende Messfenster schon "weitermarschiert" ist.

Kann mich in dem Punkt aber auch täuschen, wie schon gesagt, sieht man ja in den Messungen, was passiert, nur kenne ich das aus eigenen Messungen z.T. deutlicher ausgeprägt.

Gruss
Peter Krips

[Volker]

Blau 3m, Ganz klar zu erkennen hier fehlt es an Grundton, dass obwohl ein 30er werkelt. Aber wie immer, der Raum hat schuld.....
Ob es die CONCORDE auch so zeigt?

Gute N8cht

Volker

[Volker]

Ne AH, ich sehe erst mal noch ein Phasencrash an der Vox 252, was ich nicht nachvollziehen kann, evtl. der Raum? Da ich die Vox 252 selber unter Freifeld mit der neuen Weiche gemessen habe, bin ich mir sicher, sie ist sehr gut! Ich war auch erstaunt beim Visaton- Treffen, das sie so schlecht noch geklungen hatte. Deine Annahme, nach der Visaton Messung im Raum heute, ist somit richtig, dass sie nicht angenehm klingt.
Nur weigere ich Persönlich, zu glauben, das die Schallwandbreite einen Einfluss auf den Bass bzw."interessant-räumlich" hat. Der Bass lacht über eine 50cm Schallwandbreite, der Grundton braucht was anderes . Da kann auch kein 30er oder 40er TT mit super Antrieb was machen, das ist ein Artefakt für mich. Erst wenn ich zwei TT-Treiber nehme, die anordne wie an der CONCORDE z.B. bekomme ich eine bessere bzw. linearen SPL- oberhalb >100HZ in den Raum geblasen. Dann klappt es IMHO erst, mit dem Grundton besser. Für mich ist das Problem, den bereich um 200Hz mit richtig Schmackes in den Raum zu blasen. Hier versagen die `ein´ Pott-Treiber 12“-18“ meiner Meinung nach ganz gewaltig, die zwar viel Bass machen, aber nicht in der Lage sind einen ausgeglichenen Pegel oberhalb 100 Hz zu liefern, im Nahfeld natürlich ja, aber ab 3m wohl nicht mehr..............Hörraum wohlgemerkt!

Also VISATON, nagelt mich jetzt fest, ob meine Annahme gilt. Für den Grundton meiner Meinung beste Kompromiss, stellt die CONCORDE sowieV20, an den Hörraum!

[derjan]

Soll das heißen, dass das Bündelungsmaß durch D'Appo nicht beeinflusst wird?

Das kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Hoch- und Tieftöner erzeugen für sich keine Interferenzen, die Mitteltöner erzeugen jedoch nur auf der Ebene des Hochtöners keine Interferenzen - oberhalb und unterhalb dieser Ebene sind immer Interferenzen vorhanden.

Das heißt für mich (mag sein dass ich das total falsch sehe ?!), dass die bloße D'Appo-Bauweise durchaus einen mitteltonschwachen Diffusfeld-Frequenzgang hervorruft.

Man könnte ja argumentieren, dass den Auslöschungen der beiden Mitteltöner entsprechende Schalldruck-Additionen bei anderen Frequenzen (Nebenkeulen) gegenüberstehen, die sich dann im Diffusfeld, gemittelt, ausgleichen........... ahaaaber: Die Mitteltöner werden bei D'Appo ja so weit runtergepegelt, dass auf Achse ein linearer Frequenzgang vorliegt, also dort, wo eine ideale Addition der beiden Mitteltöner stattfindet! Darunter bzw. darüber sind immer irgendwo Auslöschungen vorhanden - die dann den Diffusfeldfrequenzgang im MItteltonbereich absenken bzw. dort das Bündelungsmaß erhöhen...

correct me plz

[AH]

@ Volker:

Bitte schau Dir die Messungen einmal genau an und berücksichtige die ausgesprochen grobe Skalierung. Es ist vollkommen unübersehbar, daß die Betriebsschallpegelkurve der Vox stark grundtonbetont ist, im Vergleich zur Atlas compact.
Mehr als +3dB in der Betriebsschallpegelkurve sind bei kugelförmiger gegenüber Halbraumabstrahlung nicht zu erwarten. In dieser Darstellung wären das 1,5 Teilstriche (!).
Dieser theoretisch maximale Anstieg wird in dieser Messung erreicht.

Mit d´Appolito hat all das nichts zu tun. Diese Bauweise führt weder zu einer ausgeprägten Richtwirkung noch zu einer vertikalen Schallbündelung. Die Folge ist einzig eine sehr gut hörbare, u.U. "interessant-räumlich" klingende Interferenz im Mitteltonbereich.

Gruß

AH

[Volker]

Ha ha ha, da kann P.Krips oder AH ja wohl einpacken mit ihren schallwand `Geschwätz´, sehr gut zuerkennen an der Atlanten messung. Wir nehmen jetzt mal eine CONCORDE, im gleichen Raum usw. und messen diese mal. Ich wette jetzt schon das sie mehr in 3m abstand im Grundton zu bieten hat. Genau das propagiere ich ständig, die Bassanortnung macht es und nicht die Schallwandbreite im Hörraum! Auch Dappolito kann da nicht rütteln. VISATON bitte messen,wenn die CONCORDE da auch solch Kapriolen schlägt, sag ich nix mehr und bin sprachlos.

Gruß, Volker

[AH]

Einige Anmerkungen zu den Messungen:

Die Skalierung der Achsen ist sehr großzügig gewählt, ein Teilstrich entspricht vollen 2dB! Es ist also zu empfehlen, sehr genau hinzuschauen.

Betrachten wir die Betriebsschallpegelkurven, so stellen sich bei beiden Kandidaten erhebliche Unterschiede ein. Die VOX hat einen im Schnitt gegenüber den Mitten um ca. 4dB überbetonten Grundtonbereich unterhalb 700Hz aufzuweisen. Dieses ist meiner Erfahrung nach äußerst deutlich als Klangverfärbung hörbar und dürfte seine Ursache im zu geringen Bündelungsmaß im Grundtonbereich aufgrund der schmalen Schallwand haben. Nach Lehrbuch sollte sich im Bereich, wo die Box als Kugelstrahler agiert, eine Überhöhung von 3dB ergeben, die recht gut erreicht wird.

Wenn ich bei meinem Aktivsystem den Tieftöner (bis 500Hz) um nur 1dB gegenüber dem Mitteltöner zu laut einstelle, ist der Klangeindruck bereits schlecht. +3dB sind in meinen Ohren richtiggehend unerträglich. Es handelt sich hier keineswegs um Marginalien, was die subjektive Wahrnehmung angeht, selbst 0,5dB sind deutlich hörbar.

Schaut man sich den für das Klangfarbenempfinden wichtigsten Bereich zwischen 200Hz und 4kHz an, dann hält sich die Betriebsschallpegelkurve der Atlas in einem Toleranzberei von +/- 2dB ohne Ausprägung von Schwerpunkten . Das ist sogar von 100Hz bis 7kHz der Fall. Eigentlich ist nur ein Peak um 500Hz zu bemängeln, der allerdings auch bei der Vox zu finden ist und daher seine Ursache im Hörraum haben wird.

Ich hatte ansonsten bereits darauf hingewiesen, daß die Betriebsschallpegelkurve zur psychoakustischen Bewertung nicht ausreichend ist, da hier Direktschall und Reflektiertschall zusammen bewertet werden, was beim menschlichen Gehör nicht der Fall ist.
Das die VOX gar keine Mittensenke aufzuweisen scheint, überrascht mich nicht unbedingt, der Effekt ist ganz sicher vorhanden (und im Hallraum jederzeit nachzumessen), geht jedoch bei dieser Messung unter, warum auch immer.

Zu einer vernünftigen psychoakustischen Bewertung müßte eine Raumimpulsantwort aufgenommen werden, die einzelnen Rückwürfe einer Fouriertransformation unterzogen werden und im Frequenzraum dargestellt. Erfahrungsgemäß sieht man dabei sehr deutlich die Richtcharakteristik des Lautsprechers, z.B. bei Reflektionen von den Seitenwänden. Das Gehör wertet Direktschall und Reflektiertschall getrennt aus und bewertet dies auch getrennt, weshalb ich folgenden Absatz deutlich zurückweisen möchte:

"Die rot gestrichelte Linie in Abb.1 habe ich per Hand eingezeichnet. Nach unseren Erfahrungen
stellt sie die Ideallinie dar. Es wäre überhaupt kein Problem, Boxen so abzustimmen, dass die
Ideallinie im Hörabstand waagerecht verläuft. Dann hat man aber keine freifeldentzerrte Box
sondern im Messraum einen ansteigenden Frequenzgang, was sehr kühl klingt."

Da das Gehör Direktschall und Reflektiertschall getrennt bewertet, ist eine Entzerrung auf eine ausgewogene Betriebsschallpegelkurve bei Lautsprechern mit fehlerhaftem Diffusfeldfrequenzgang nicht möglich, da der Freifeld-Frequenzgang dadurch verzerrt wird und als solcher gehört wird. Eine solche "Raumentzerrung" wird bei Hörtests keineswegs positiv bewertet (siehe z.B. D. Leckschat, digitale Signalverarbeitung für Lautsprecher, Aachen, 1992).

Aber wie die zwischen 100Hz und 7kHz ausgewogene Kurve des anderen Lautsprechers beweist, ist das auch gar nicht nötig. Anstatt an einer problematischen Konstruktion psychoakustisch aussichtslose Entzerrungsversuche vorzunehmen, kann man gleich eine ordentliche Box verwenden.

Gruß

AH

[Farad]

jawohl @derjan. Das war ich.

Allerdings ohne direkten Vergleich. Ich hatte die Atlas Compact MKIII wesenltlich klarer in Erinnerung, als die vierer klang.

Mir kommt langsam ein grausamer Verdacht....


farad

[MikeMcFluke]

Hallo!

WOW! Toll! Komliment an VISATON! Ich bin auf die Messungen der Couplet gespannt!

Meine neuesten Erfahrungen mit Nubert, Couplet Light und Casablanca MK IV zeigen mir ein Phänomen auf, dass ich nicht verstehe. Ich habe hier fleißig gelesen und nicht viel verstanden...

Leider kenne ich weder die VOX noch die Compact, so dass ich das Gehörte (aus meinem Hörraum) einordnen könnte. Evtl. liegt es ja in meinem Fall wirklich nur an Frequenzgangunterschieden.

Dennoch bleibt die Frage nach der korrekten Bastimmung, was Couplet Light und Casa und im extremen die Nubert angeht!

Zu den gemessenen Diagrammen:

Was genau ist die rote gestrichelte Linie? Warum ist diese das Ideal?

Fällt nicht die VOX-Kurve deutlich ab und ist somit im Grundton überhöht?

Die Compact schwankt im Grundton deutlich stärker, bleibt aber zu den Höhen hin auf einem Niveau!

Wo sollte denn die Senke sein? 500-3000Hz?

Was genau hat es mit der Überhöhung der 5kHz auf sich?

Falls die Fragen zu einfach sind, dann werde ich es schon noch verstehen...

MIKE