Bündelungsmaß - Theorie und Praxis

[Norbert]

@ VISATON

So exakt konnte man die Modifikation noch nicht nachlesen

Nachdem jetzt einige den Klangbegriff "dunkel" aufgegriffen haben, möchte ich schon noch was dazu sagen:

Ich finde Klangbeschreibungen von einer einzigen Box immer sehr schwierig. Man gewöhnt sich zu leicht an die spezifische Klangcharakteristik. Wenn ich jetzt sage, ich finde den Klang etwas "dunkel", dann kann ich das eigentlich nur mit Live-Aufführungen aus dem Gedächnis vergleichen. Da diese Aufführungen immer in relativ grossen Räumen stattfanden, fehlte dieses "Dunkle" im Klangspektrum, da ein kleiner Raum auf Grund von Raumresonanzen im "dunklen" Bereich hier anders klingt. In meinen vier Wänden (20 qm) kommt dann zum Original-Signal diese "dunklen" Resonanzen dazu (es sind bis min. 500 Hz jede Menge davon da). Diese "dunkle" Nachhallschleppe "verdunkelt" dann den Klang. Das davon die VOX ganz besonders betroffen sein muss, liegt am Rundstrahlverhalten der Konstruktion. Jetzt kann man versuchen den Raum zu tunen (einiges habe ich ja schon installiert) oder die Bündelung im Bereich zwischen geschätzten 200 Hz und 500 Hz einzuschränken. Eine Anhebung des Mittelhochtonbereiches kann hier, wie es AH schon andeutete, nicht zielführend sein, da ja der Nachhall davon nicht beeinflusst wird.

Als Raumtuning bräuchte man einen Breitbandabsorber in diesem Bereich. Ich habe hier eine sehr grosse Tabelle über die Absorbtion verschiedener Aufbauten. Es müsste hier schon mit einer gelochten Ziegelwand (Löcher sichtbar) mit hinterlegter Dämmung gearbeitet werden. Schlitzabsorber greifen hier nicht. Plattenabsorber hätten den Nachteil, dass hier ganze Wände damit gepflastert werden müssten. Mit schrägen Wänden habe ich (noch) keine Erfahrung. Alles sehr aufwendig, nur um die Auswirkungen des Rundstrahlverhaltens eines Lautsprechers im Nachhinein zu korrigieren.

Ich hätte grosse Lust als Vergleich eine ATLAS 250 KE mit breiter Schallwand zum Vergleich aufzubauen. Leider ist im Moment weder Zeit noch Geld da, wobei sich der finanzielle Aufwand durch das vorhanden sein der Chassis im Rahmen hält. Bis aber die Weiche auf VOX MkII Niveau angepasst ist, dürfte einige Zeit ins Land gehen.

In meinem Fall geht es eigentlich nur um einen kleinen "dunklen" Schleier in der Wiedergabe. Ich bin ansonsten mit der Wiedergabe sehr zufrieden.

[PTebbe]

Hallo,

danke walwal, ich hatte nur die Vorschläge auf Seite 1 überprüft und dort nur den Schaltplan der Weiche gefunden

Gruß
Peter

[walwal]

@PTebbe
Classic GF ist ein Quader, ja, Bauplan war vor kurzem noch drin, ich such mal.

Gefunden: Diskussionsforum/Neue Bauvorschläge/Classic GF

[walwal]

@visaton
Danke, schönes W-Ende

[PTebbe]

Hallo,

bei der Frage, ob Lautsprecher, die keine echten D`Appolitos sind, aber die Chassisanordnung MT-HT haben, in Wohnräume gehören, wird dann unterstellt, dass alle Wohnräume nur aus schallharten und damit hochgradig reflektierenden Begrenzungsflächen bestehen.

Ich kenne wenige Wohnräume von wirklich Musikinteressierten, die einen solche Krankenhauscharme verbreiten.
Andersherum, wer so einen Wohnraum hat und sich darin wohlfühlt, der hört Musik mit dem Gettoblaster oder hat maximal Regalböxchen vom Blödmarkt. (Nehmt das jetzt alles nicht haargenau, die Satire lebt von der Übertreibung; was ich schreibe, soll nur "tendenziell" verstanden werden).

In die Ecke stellen sollte man D`Appolitos nicht, da die vertikale Bündelung die horizontal breite Abstrahlung bewirkt und damit neben dem Direktschall zuviel Reflexionen am Hörplatz ankommen. Aber das ist uns nicht mehr neu.
Aber einen Vorteil hat die Anordnung doch auch:
Decken und Bodenreflexionen werden reduziert. Die Decke ist doch meist die Begrenzungsfläche, die die geringsten Dämpfungseigenschaften aufweist.

Vielleicht liegt es ja daran, dass mein Wohnraum ohne akustisches Tuning bereits Nachhallzeiten innerhalb der einschlägigen Empfehlungen hat, so dass ich viele der Aussagen zum Klangbild der D`Appolitos nicht nachvollziehen kann.

So finde ich den Grundtonbereich der Voxen nicht "dunkel", sondern eher natürlich.
Zum Vergleich hab ich klassische Dreiwege-Kefs mit einem 250er TT, der bis ca. 800 Herz überträgt, einem 13er PP-MT (läuft glaub ich bis etwas über 3000 Hz) und einer 20 mm Kalotte (Melinex, scheint sowas ähnliches zu sein, wie Polycarbonat).

Wenn ich die alleine höre, kann ich mich mit dem Klangbild anfreunden (bei kleinen Abhörlautstärken) sobald ich es lauter drehe - schätze mal auf 90 dB am Hörplatz - beginnt das Klangbild gepresst zu wirken. Schätze, dass der Mitteltöner da langsam unter Druck kommt. Wesentlich lauter mag ich dann nicht mehr.
Nur, das Klangbild finde ich unnatürlich, hört man zum Vergleich mit der Vox, dann bekommt man bei der KEF das Gefühl, die Sänger wäre alle erkältet und würden durch die Nase sprechen (singen).
Spasseshalber würd ich dennoch gerne mal ein Stereopärchen Atlas oder Classic mit TIW 250, AL 130 + der KE bauen. Die Klangeigenschaften der KEF können ja auch einfach mit dem Alter der Chassiskonstruktionen zu tun haben.

Den Bauplan der Atlas Ribbon hab ich gefunden, das Projekt wäre mir aber für "spasseshalber" zu aufwändig.
Den von der Classis GF konnte ich nicht finden. Gibts den noch irgendwo und ist es ne rechteckige Kiste?

Gruß
Peter

[VISATON]

Raumanpassung der VOX 252

[walwal]

@volker
Die neue Weiche (TT mit Extra-Spule)hab ich schon lange eingebaut.
Welche mod besser passt, liegt wohl auch am Raum!

[Volker]

@Walwal, es gab mal eine Weichenmodifikation an der 25x. seit dieser Version lässt die VOX sich penibel auf Weichenmodi. im Raum einstellen. Kann aber sein das Du auch andere wünsche
im Klangbild suchst...wer weiß das aber schon.!

Gruß, Volker

[walwal]

@visaton
Frage zur Weichenmod. zwecks Anhebung ab 500 Hz.
Ist das die Änderung mit geringerem R vor MT und HT, gleichzeitig Spule vor MT statt 0,68 auf 0.47?
Wenn nein, wo finde ich die Mod. Weiche?
Obige Mod hatte ich mal probiert, das klang mir zu hell und quäkig.

[Volker]

Hallo,
Da wäre dass gleiche an der VOX 200, wen die VOX 200 zu dunkel klingt sollte bei VISATON nach der Weichenänderung anfragen. Ich habe es beim Bekannten ausprobiert, der ist voll auf begeistert!!
Nochmal: VISATON kann nicht für jeden RAUM eine Weiche anbieten, aber sie können meist helfen.(wer macht das schon)
Probieren sollte man es alle mal, meist sind es nur Spule und Widerstand die geändert werden müssen.
Man braucht den Raum nicht immer Umzubauen, das geht auch preiswerter.


Gruß, Volker

[MikeMcFluke]

Original geschrieben von Mr.E
Jetzt, wo ich mir mal den ganzen Thread bis hierher reingezogen hab, muss ich als erstes mal sagen:

Fetten Respekt an alle Beteiligten!

(...)

5. Warum wurde früher immer propagiert, dass ein gutes Rundstrahlverhalten das A und O für "guten Klang" ist? Wegen der Pseudoräumlichkeit?

(...)

Hallo Mr.E!

Also ich versuche es mal mit einer Gegenfrage:
"Was ist eine gutes Rundstrahlverhalten?"

A In alle Raumrichtungen gleichmäßiges Abstrahlverhalten
B wenig bis garkeinen Schall außerhalb der Hauptchse (z.B. senkrecht aus dem Hochtöner raus) abstrahlen (starke Bündelung, s. B200)
C welliges Bündelungsmaß und somit verfälschte Diffusschallanteile im Raum
D Um was gehts, ich hab Hunger!

Der Kanditat (also ich) tendiere zu D, aber wie siehst Du das?

MIKE

P.S.: Soll ein Scherz und keine Verarschung sein!

[VISATON]

@ Norbert: Das Büro, in dem ich gemessen habe, hat keine abgehängt Decke sondern eine aus Beton (mit Tapete). Wenn die VOX zu "dunkel" klingt, warum greiftst Du nicht meinen Vorschlag auf und hebst den gesamten Mittel-Hochtonbereich (ab 500 Hz) an? Die Weichenmodifikation existiert bereits.

[Norbert]

Hallo.

sehr interressantes Thema!

Ich hoffe, dass VISATON später noch sogenannte "Tannenbäume" (Abstrahlbreite zur Frequenz aufgetragen) veröffentlicht, wie sie es von Klein + Hummel gibt. Und das bitte in horizontal und vertikal.

Ich finde, dass (Pseudo-)d'Appos nicht in normale Wohnräume gehören. Diese Form des Lautsprechers wurde doch eigens für Heimkino-Anwendungen entwickelt, wo horizontal eine breite Abstrahlung gefordert wurde (damit mehrere Zuschauer bestrahlt werden können) und gleichzeitig mehr Schalldruck produziert werden kann (+6 dB). Die Nachteile des Pseudo-d'Appo Lautsprechers (Pseudo weil Kammfilter-Interferenzen enstehen) kommen in Heimkinos wegen der "Bestuhlung" unten und Dämmung der Decke und umliegender Wände nicht oder kaum zum Tragen.

Anders sieht es in den üblichen Wohnräumen aus. Decken- und Fussbodenreflexionen reflektieren die verfärbten Vertikal-Komponenten in den Raum, wo sie von den Wänden dann noch mehrfach reflektiert werden und für einen verfärbten Nachhall sorgen. Büros mit abgehängten Decken sind zum Messen dieser Effekte nur bedingt geeignet. Dazu kommen dann noch bei der VOX 252 die relativ starke tiefere Grundtonkomponente, die in Wandnähe eindrucksvoll aber letztendlich unerträglich ist.

Ich habe inzwischen eine Aufstellungvariante gefunden, bei der die VOXen im gesammten unteren Frequenzbereich sehr ausgeglichen klingen. Dabei stehen die vorderen Lautsprecher mit den Tieftönern im Schnellebereich der 2. Raumresonanzen (quer 70 Hz + längs 80 Hz), der Hörplatz ist liegt etwas vor dem Schnellebauch der 2. Längsresonanz. Wohnraumtauglich ist das nicht mehr. Ich habe schon darüber nachgedacht, an den Ecken der VOXen kleine rote Leuchtdioden einzulassen, damit man im Dunkeln nicht immer dagegen rennt

Ich würde gerne die VOX 252 mit der ATLAS 250 KE in meinen Räumlichkeiten vergleichen. Für mein Gefühl klingen die VOXen aber immer noch etwas "dunkel", etwa wie eine erotische Frauenstimme. Ohne Vergleich mit einer anderen Box möchte ich mich aber jetzt nicht irgendwelchen Klangbeschreibungen hingeben

Ich würde bei der ATLAS eher ein Gehäuse nach "AH" anstreben, d.h. ca, 50 cm breit, ca. 110 hoch, an den Rändern ca. 10 cm dick. Ich würde das Gehäuse aber in der Mitte mit einem extra tiefen Auswuchs nach hinten versehen, damit das Teil gut steht und eine Bassreflexkanal a la VOX möglich wäre. Ob das Volumen bei dieser T-Form (von oben) ausreichend ist, müsste ich noch mal überschlagen. Das ganze sollte aber gerundet ausgeführt werden (We-Ha!).

[Mr.E]

Jetzt, wo ich mir mal den ganzen Thread bis hierher reingezogen hab, muss ich als erstes mal sagen:

Fetten Respekt an alle Beteiligten!

Sehr interessant.

So, und jetzt möchte ich auch mal etwas fragen/sagen:

1. Heißt "Kammfiltereffekt" Welligkeit durch Interferenzen?

2. Während ich hier so gelesen hab, ist mir irgendwann der Gedanke gekommen, dass Solo20 mit 20 Bässen ziemlich genau das oder eine Kombi von dem ist, was einige hier quasi verlangen:

zwei TTs + starke Bündelung, um Raumreflexionen zu unterdrücken.

3. Genauso der hier:
Die Audience GT, die ich leider immernoch nicht aufgebaut hab (das hol' ich aber noch nach) ist eine andere Kombi:

zwei TTs + ein MT alleine (statt D'Appo) und eben der HT.

4. Was macht eigentlich die Monitor? Strahlt die breit ab?

5. Warum wurde früher immer propagiert, dass ein gutes Rundstrahlverhalten das A und O für "guten Klang" ist? Wegen der Pseudoräumlichkeit?

6. Bevor ich mich an die (doch recht große) Audience wage, habe ich vor, die Classic GF mit AL 200 (+ Al130 + KE) zu bauen. Die kann ich dann auch in direktem A-B-Vergleich mit der Vox 200 hören (ideal wäre es, wenn ich noch irgendwo zwei TIs auftreiben kann, dann ist der Vergleich wohl noch ein Stück aussagekräftiger).

7. Die Probs von D'Appos:
Mir ist klar geworden, dass man zwei so angeordnete MTs nicht als eine vertikal breite Schallquelle sehen darf (was ehrlich gesagt oft so rüberkommt), sonder als sowas ähnliches wie einen Doppelspalt. Das müsste doch eigentlich auch auf den MHT zutreffen.
Dennoch hört man bei D'Appo, wenn man auf HT-Achse hört, nur das Hauptmaximum der MT's, dürfte insofern interferenzmäßig problemlos sein.
Nur halt die Reflxionen in der Breite und der daraus resultierende Diffusschall...und wenn man links und rechts neben den HT auch noch MTs anordnet? Virtueller Koax...nicht ernst nehmen...nicht zu ernst zumindest.

8. Wieso soll die Couplet wegen der kürzeren Schallwand stärker bündeln als die Vox? Versteh ich nicht.

9. Seit ihr immer noch der Meinung, dass das hier (vor allem was den TIW angeht) eine Schnappsidee war? : "Big Classic"
Hab ich nicht damals schon gesagt, mir geht es nicht um Rundstrahlverhalten?
Ich sitze ja immer an der gleichen Stelle, wenn ich konzentriert Musik höre. Mehr oder weniger starkes Rundstrahlverhalten im tieferen Bassbereich lässt sich wohl kaum vermeiden.
Ich will aber den "Streit" jetzt auch nicht wieder anheizen.

[AH]

"Selbst wenn eine beliebige Box mitten in einen sehr großen Raum
steht machen sich Reflektionen schon unterhalb 3000Hz sehr stark
bemerkbar und zwar mit einer Schwankungsbreite von immerhin 2 bis 8db
(nach unten hin ansteigend) bei größeren Hörabstand auch noch mehr.
Daher denke ich, das man eine D´Appolito Konstruktion nicht so einfach
als schlechter oder besser gegenüber einer Box mit nur einen MT
bewerten kann."

Hallo Lonzo,

Was Du mit "Schwankungsbreite" meinst, sind vermutlich Kammfiltereffekte, die z.B. durch Interferenz zwischen der Reflektion und dem Direktschall entstehen. [b] Das Menschliche Gehör arbeitet jedoch anders, es trennt Direktschall und Reflektiertschall ab ca. 4ms Zeitverzögerung, sog. "Haas-Effekt / Präzedenzeffekt / Gesetz der ersten Wellenfront". Das Gehör hört nicht den welligen Frequenzgang, der sich aus der Überlagerung von Reflektion und Direktschall ergibt, sondern es hört den Frequenzgang des Direktschalles und davon getrennt den Frequenzgang der Reflektionen.
Der Frequenzgang von Reflektionen ist wiederum geradezu ein Spiegelbild des Abstrahlverhaltens des Lautsprechers in jene Raumrichtung, wo die Reflektion entsteht, wie meßtechnisch gut zu belegen ist, wenn man den Amplitudenfrequenzgang einzelner Rückwürfe analysiert.
Die Ausrede mit dem Raumeinfluß gilt hier also nicht! Aus den Kammfiltereffekten zwischen Direktschall und Reflektionen zu schließen, Unstetigkeiten im Abstrahlverhalten wie bei d´appolito-Konstruktionen seinen gehörmäßig wenig relevant, ist grundfalsch und decken sich nicht mit vollkommen gesicherten psychoakustischen Grundlagen.

Ähnlich verhält es sich mit dem "Impulsverhalten" von Lautsprechern im Tieftonbereich, welches trotz enorm großen Raumeinfluß in diesem Frequenzbereich hörbar ist. Wenn man digital entzerrbare Systeme im Tieftonbereich zwischen minimalphasig und linearphasig umschaltet, ist das in jedem Raum sofort hörbar, obwohl die Veränderung meßtechnisch z.B. bei Burstsignalen kaum auffällt.

Gruß

Andreas