Aktiv vs. Passvilautsprecher

[walwal]

Für das Blindkarnikel

Bitte sehr:

https://hifiakademie.de/?id=8.11.1.2...MDh8IA&nav=off

https://www.turn-on.de/tech/ratgeber...systeme-576493

[mechanic]

Wenn man weiß, was man will und das ganze einmal passend macht, ist analog immer noch ein Weg. Will man aber z.B. Filter 4. Ordnung (HP oder TP) einstellbar haben, sind das jeweils 4 Schalterebenen mit 4 Bauteilen je Kanal und Frequenz - oder noch schlimmer bei stufenloser Verstellbarkeit jeweils 4 Potischleifbahnen auf einer Achse. Potis mit 4 Ebenen und guten Gleichlaufeigenschaften (!) sind unbezahlbar.

[blindrabbit]

Ich finde auch, dass passiv noch eine Daseinsberechtigung hat. Und ich nehme an, das bleibt noch eine Weile so.
Für mich als Neuling im Boxenbau war Aktivtechnik zunächst völlig unattraktiv. Drum möchte ich mal meine Perspektive beisteuern.

Vorweg: mir ging es nie um High End, sondern um Individualisierung zu vertretbaren Kosten. Ganz konkret: ich habe schlicht keinen Center LS gefunden, der in Format, Optik und Kosten zu meinem geplanten TV Schränkchen passte. Dann kam irgendwie eins zum Anderen, aber das ist ein anderes Thema. Dass ich überhaupt in Richtung Aktivtechnik schiele liegt daran, dass ich inzwischen Blut geleckt habe und eine Idee im Kopf, die passiv nicht sinnvoll umsetzbar ist.

Unabhängig davon ist Aktivtechnik für meine Zwecke aus folgenden Gründen unattraktiv:
1. Der AVR ist schon da gewesen und war als Zentrale gesetzt. Inzwischen hab ich einen anderen, aber eben in preiswert und gut. Und damit z.B. ohne Line out für die einzelnen Kanäle.
2. Hab ich keinen blassen Dunst von Verstärkertechnik und müsste da erstmal einiges lernen. Allein schon, was es für Produkte gibt, welche Kombinationen denkbar bzw. notwendig sind...
Wozu auch? Seit vielen Jahren werden sehr sehr gute Lautsprecher mit passiven Weichen entwickelt. Da der Verstärker eh schon gesetzt ist, kümmer ich mich doch lieber nur um die Lautsprechertechnik. Da hab ich schon genug zu lernen.
3. hab ich natürlich zunächst genauso wenig Ahnung von aktiven Filtern, wie von passiven. In beiden Fällen hilft Boxsim. Nebenbei: ohne Boxsim und die Visaton Chassis/ Bauvorschläge als Boxsim Datei hätte ich niemals damit angefangen! Danke UweG und Danke VISATON. Im Gegensatz zu aktiven Filtern kann ich mir passive Schaltungen bei anderen Projekten abschauen. Auch wenn die nicht als Simu vorliegen, ist die Weichenschaltung oft veröffentlicht. Das ist ein riesen Pluspunkt für die passive Konstruktion.
4. die Kosten.

Zusammengefasst: Damit ein Aktivmodul aus meiner Sicht attraktiv würde, muss es sehr preiswert sein. Eine Heimspiel Weiche war ursprünglich mit 63 Euro kalkuliert. Das ist dank Umbauten mehr geworden. Im nachhinein mit kühlem Kopf: für 100 EUR pro LS wär das ein Deal. Zumindest bei einer 3 Wege Box.
Auf keinen Fall würde ich mehr als ein Kabel zwischen AVR und LS legen wollen, drum muss das Teil in den LS passen und schön cool bleiben. Es muss 3 Treiber befeuern können und vor allem: es muss sowohl mit Line Pegel als auch mit einem verstärkten Signal umgehen können. Denn der vorhandene AVR ist nach wie vor gesetzt.
Und wenn alle Feiertage zusammen fallen, holt es sich die Energieversorgung gleich aus dem verstärkten Signal. Ist zwar energetischer Quatsch wäre aber schön kompatibel. Aber das ist weniger wichtig, ne Steckdose lässt sich meistens finden.
Noch schöner, und ich glaube dahin wird der Trend im Consumer Segment ohnehin gehen: kabellose Einbindung per WLAN oder whatever. Wenn es dafür irgendwann (bzw. jemals...) einen offenen Standard gibt, dann geht es für die Aktivtechnik los.

So lieber Weihnachtsmann und lieber Osterhase, los geht's.

[walwal]

Timo, die heutigen Wandler machen sogar beim mehrfachen wandeln keine hörbaren Unterschiede. Die analogen Weichen werden mit definierten Bauteilen gebildet, will man da was ändern, muss man umstecken oder löten, bei einem DSP macht man das am PC und sieht sofort, was passiert. Im Extremfall hat man sogar FIR-Filter, die man anders gar nicht bauen kann.

Mit einem DSP kann ich z.B. Delays stufenlos programmieren, auch die Filter, Pegel.

DSP sind heute so preiswert, dass analog nicht mehr sinnvoll ist.

https://www.analog-forum.de/wbboard/...88#post2016588

[Timo]

Also, ich bin sicher kein Digitalnerd. Aber ein DSP ist einer analogen Aktivweiche in jeder Hinsicht überlegen.
Und auch passive Weichen haben ihre Daseinsberechtigung, noch.... Habe ja auch schon 6 Paar gebaut.

ich möchte ohne Hintergedanken nachfragen warum dies richtig.
Denn ich plane gerade eine analoge Aktiv-Weiche im Bassbereich, dies wäre dann eine LR4 bei 160 Hz und dies vor dem Verstärker.
aktuell fahre ich mit der eingebauten LR2 bei 100 Hz, aus dem Vierfachverstärker.

Es fallen so halt einiges Übersetzungen des Musiksignals weg, es gibt keinen ADC und keinen DAC.

Ich bilde mir ein dass das Musiksignal noch etwas klarer wird.

[walwal]

Also, ich bin sicher kein Digitalnerd. Aber ein DSP ist einer analogen Aktivweiche in jeder Hinsicht überlegen.
Und auch passive Weichen haben ihre Daseinsberechtigung, noch.... Habe ja auch schon 6 Paar gebaut.

[Frankynstone]

Klar, zu Hause ist der Gewichtsnachteil unerheblich, der Verkabelungsaufwand (man hat nie genug Steckdosen) natürlich doch da.

Tops mit passiven Weichen sind noch nicht ausgestorben, also zwischen Mitteltöner und Horn hängen schon weiterhin passive Bauteile, wenn sich die Endstufe außerhalb des Tops befindet. DSP oder aktive Weiche ist dann eher zwischen Subwoofer- und Top-Endstufe, klar.

Allerdings bin ich kein Profibeschaller, sondern habe nur, nachdem meine nur teilaktive Anlage schon ein Hit geworden ist, noch einen draufsetzen gewollt. Die neue Anlage mit aktiven Tops klingt erheblich besser (feinst mit Arta abgestimmt) und ist flexibler. Dafür nimmt man das schlechtere Handling inkauf.

Und ich glaube, das ist der Knackpunkt überhaupt. Einen gut abgestimmten Klang kriegt man meiner Meinung nach aktiv oder passiv hin. Der Weg zum Ziel ist halt anders. Als Analogfreak wie ich kommt man mit allen denkbaren RCL-Kombinationen zum Ziel, ein Digitalnerd kommt mit dem DSP zum Ziel, vergesst mir dazwischen nicht die analogen Aktivweichen, die gibt es auch noch!

[BigBox]

Frankynstone Wobei der Vergleich ein wenig hinkt.
Auch PAs sind in aller Regel aktiv. Nur sind die Controller/Endstufen von den eigentlichen Lautsprechern getrennt.
was Sinn macht aus Gewichtsgründen.
Aber Passivweichen findet man bei einer Top-Pa eher selten.

Und zu Hause ist der Gewichtsnachteil natürlich unerheblich (außer man schleppt die Lautsprecher andauernd hin und her)

[Frankynstone]

Mal was aus der Praxis im mobilen Einsatz (open Air und Party)

Leute, ich habe Aktivboxen für Beschallungszwecke gebaut. 10"-Treiber von Faital, 1"-Treiber von A&D mit Horn als Top, dazu aktive Subwoofer. Das Projekt werde ich hier nicht vorstellen, weil kein Visaton drin ist. Aber ich kann schon mal ein Fazit ziehen.

Pro:

• nur ein kleines Flightcase nötig (Mixer, Effekt)
• weder externe Sub/Top-Weiche, noch Endstufen

Contra:

• Boxen mit eingebauten Endstufen sind schwerer
• zu jeder Box gehen zwei Kabel (Netz und Signal)
• das Mischpult muss zwei Paar Ausgänge haben

Insgesamt muss ich sagen, würde ich für den mobilen Einsatz aus dieser Erwägung heraus keine Aktivboxen mehr bauen. Lieber ein Flightcase mehr oder ein größeres, dafür sind die Tops (Satelliten) leichter und brauchen nicht extra Strom.

Im stationären Einsatz kann das anders aussehen. Aber auch zu Hause würde ich aus praktischer Erwägung keine Aktivboxen bauen. Wenn eine aktive Trennung zwischen Sub und Sat oder zwischen den Wegen nötig ist, dann stünde die Endstufe im Rack und wäre bestimmt nicht in den Boxen eingebaut.

Mal abgesehen von kleinen Aktivboxen meinetwegen am TV oder PC, vielleicht auch als Abhöre im Studio, finde ich Passivboxen nach wie vor eleganter und praktischer. Das einzige wirkliche Gegenargument ist der chronische Verstärkermangel für meine vielen, vielen Passivboxen

[BigBox]

kboe
Ja,ich gebe Dir recht.
Die Aktivtechnik ist einfacher, wenn man die richtige Auswahl trifft.
Mit falscher Technik (wie bei meinem Projekt Monitor) klappts nicht und das Ergebnis ist ziemlich deprimierend.
Da war ich dann froh,als die Passivweiche einfach das tat was ich wollte.

Und das meine ich eigentlich:
Jemand der das erste mal einen Lautsprecher baut, sollte ruhig passiv bauen und dann mit Dirac/Trinnov/Antimode den Raum entzerren.
Das Ergebnis ist dann schon außerordentlich gut.

Aktiv gibts noch mehr Möglichkeiten, was aber für einen Laien meist eh nicht bedienbar ist.

Alleine um die ganzen Filter im DSP einzugeben sollte schon ein gewisses Maß an technischer Affinität vorhanden sein.

Ich finde halt, dass passiv sehr oft komplett zerrissen wird von den Aktivverfechtern. Und das wird dem Ganzen in meinen Augen nicht so wirklich gerecht.
Man kann mit passiven Konzepten schon eine Menge erreichen. Wer das Optimum
will,kommt an Aktivtechnik nicht vorbei.
Das habe ich jetzt auch gelernt:-).

[kboe]

[/URL]
"Das sind 5000 Dollar-Kabel und als als sie in den Verstärker steckte, sind sie abgebrochen".

Hatte das Gegenteil:
Ein Freund von mir hat sich mit daumendicken Hai Ent Cinchkabeln sämtliche Buchsen seines Vorverstärkers ruiniert.

Gruß
B

[kboe]

Meine Meinung:
Natürlich kann man den Lautsprecher mittels Aktivtechnik einfacher verbiegen.

Aber am Hörplatz muss man auch hier mittels DSP Technik anpassen. Egal ob aktiv oder passiv.......

Um ganz an den Anfang zurückzugehen:

Wenn dein Ansatz ist, sowieso am Hörplatz mit DSP zu entzerren, wozu dann bitte noch der Aufwand einer Passivweiche?

Meine Herangehensweise an Aktivtechnik ist da ganz pragmatisch:

Mit Aktiver DSP Weiche hab ich mich überhaupt erst an die Entwicklung eines eigenen Lautsprechers gewagt. Aktivweiche/DSP kauf ich 1 Mal und hab dann eine Weiche für so viele Boxen, wie ich lustig bin.
Einen halben LKW voll passiver Bauteile zu kaufen, wär mir nie in den Sinn gekommen. Der kostet im Endeffekt wahrscheinlich mehr, als der DSP und die Endstufen zusammen. Hab 4 Behringer A500 um zusammen 365€ gekauft. Die haben XLR Eingänge, was meiner Erfahrung nach die Störfestigkeit in Vergleich zu cinch dramatisch erhöht und sie haben Pegelsteller. Somit brauche ich Empfindlichkeitsunterschiede nicht digital auszugleichen und verlier keine Auflösung.

Natürlich muss man genauso viel messen, wie bei einer passiven Entwicklung. Nur liegt die nächste Abstimmung/Messung nur einen Mausklick entfernt und nicht im schlimmsten Fall die Bestellung einer neuen Spule oder so.
Das ist dann Segen und Fluch gleichzeitig. Wann soll man aufhören mit der Spielerei?

Aber gerne würde ich das hier einmal diskutieren, warum ihr das denkt?

Habt ihr eingemessene Aktivsysteme tatsächlich 1zu1 (gleicher Lautsprecher) gegen einen eingemessenen Passivlautsprecher gehört?

Wenn beide LS absolut gleich eingemessen wurden, dann sollten sie ohnehin gleich klingen?!?

Ich schon (fehlgeschlagenes Projekt Monitor). Die Messergebnisse waren sehr überzeugend. Klanglich war es im Vergleich zur Passivversion keinen deut besser (nach dem einmessen).
Gut, ich habe es auch nie perfekt eingestellt bekommen, daher der Umbau.

Ich sehe es aber so:
Laien (so wie ich) sollten lieber eine passive Box bauen und mit Dirac einmessen als eine aktive (in dem glauben das besser zu können als ein Boxenbauer).

Ich sehe das eher umgekehrt:
Laien wie ich haben sicher mit einer aktiven Lösung erst eine Chance, überhaut einen brauchbaren LS hinzubekkommen.
just my 2 cts

Gruß
Bernhard

[walwal]

Ja, 500 Euro aufwärts, ich wollte es nicht so deutlich schreiben, sonst könnte es als voreingenommen gelten. Das Bild- ja. Das Video ist noch cooler. Totaler Verriß des Kabels.

[BigBox]

walwal Und ergänzend: Um die Klangqualität der Hypex in der Leistungsklasse zu schaffen (1.2 kw Netzteil, absolut rauschfrei) muss man bei „namhaften Herstellern“ im Hifi Bereich wohl noch deutlich tiefer in die Tasche greifen.

Für 500€ bekommt man ja eigentlich nur PA Endstufen (die IMG sind natürlich auch super), ohne DSP.
Preis/Leistung ist bei Hypex also geradezu phänomenal.

PS: Sehr cooles Foto mit den fetten Kabeln

[walwal]

Da ich ja an der Planung und Aktivweichenabstimmung beteiligt war: Das ging mit Boxsim super einfach und hat auf Anhieb gepasst, exakter als mit jeder Passivweiche. Keine Kosten für Weichenteile und keine Kosten für Endstufe. Platzbedarf Null.

Kostenrechnung aktiv:
2 Hypex-Module (a 1000 Watt) 1440 Euro

Kostenrechnung passiv:
Weichen 500 Euro
Endstufen 500 Euro aufwärts

Fazit: Passiv wird nicht preiswerter. Kleinere Hypex-Module sind auch preiswerter.

Und: Man kann die Anlage perfekt an den Raum anpassen, was bei passiv nicht geht. Es klingt auch besser (etwas).

Nachteil: Man kann nicht mit den Super-Duper Verstärkern und Kabeln protzen.

"Das sind 5000 Dollar-Kabel und als als sie in den Verstärker steckte, sind sie abgebrochen".