Aktiv vs. Passvilautsprecher

[kboe]

Ich betreibe einen miniDSP 4*10HD an einem Paar 3-Weger.
Habe 3 Quellen:

SAT-Receiver zum Nachrichtenhören - geht optisch über TOSLINK in den DSP. Das unterbricht zuverlässig jedes Masseproblem, das ich mit der SAT Antenne eventuell haben könnte.

DVD-Player/digitaler Allesfresser geht coaxial über S/PDIF in den DSP

PC geht von USB auf einen USB zu AES/EBU Wandler und von dort über eben AES/EBU in den DSP ( den Aufwand treib ich nur, weil nur noch der AES/EBU Eingang frei war )

Die analogen Eingänge verwende ich fast nur, wenn ich mit meiner Soundkarte mal wieder Messungen mache.

Über klangliche Unterschiede möchte ich nicht wirklich diskutieren. Aber fürs Gewissen ist es schon gut, sich 2 Wandlungen zu ersparen.

Gruß
Bernhard

[Mr.E]

Weil hier das Thema AD–DA angesprochen wurde: Hat keiner eine Lösung am laufen, bei der die Musik direkt digital von der Quelle in den DSP geht?

Mit Speakons müßte man das mit den vielen Kabeln von den Endstufen zu den Boxen doch leicht gelöst bekommen.

[kboe]

Hi,
irgendwie reden wir aneinander vorbei.
Passivweichen NACHbauen ist sicher keine Hexerei.
Aber eine Passivweiche zu ENTWICKELN stelle ich mir ungemein komplizierter und zeitaufwändiger vor als am DSP was zusammenzuklicken.
Und eine Weiche ohne Messtechnik zu entwickeln wird wohl passiv und aktiv ein reines Glücksspiel....

Gruß
Bernhard

[BigBox]

kboe Zu meiner Aussage „Komplizierte DSPs“:
Natürlich geht es noch einfacher.
Boxen an den Verstärker anschließen und fertig.
Die nächste Stufe ist dann sicherlich einmessen.
Aber auch da trauen sich viele nicht dran.
Wie oft habe ich in Foren gelesen, dass User bei kleinsten Problemen überfordert sind.

An Aktivtechnik muss man sich also rantrauen.
und ohne technische Affinität gehts eben nicht.

Ich lese ja nun seit locker 20 Jahren in diversen Foren mit. Trotzdem musste ich sehr viel nachfragen, um die DSP-Technik (und auch Boxsim) überhaupt verstehen zu können (um auch entsprechende Messungen zu deuten).
Warum? Weil ich bis dato eben nur Passivweichen verbaut habe. Und das kann ja dann tatsächlich (fast) jeder

[walwal]

Sorryfürdenschlangenauftritt, daswurdesokopiertweißauchnichtwarum.

Die Kinder (Enkel, 1. Klasse) halten uns fit.

[blindrabbit]

Dannist'sjagut. GutdassicheinenZweitklässlerZuhausehabe. Bin im Lesen von Schlangensätzen noch geübt

Klingt auf jeden Fall richtig so.
So wie ich das verstehe ist das Problem auch nicht, daß beim Abtasten Informationen verloren gehen. Vielmehr können Informationen hinzugefügt werden. Nämlich in Form von Aliasing wenn Frequenzen außerhalb der Nutzbandbreite vorliegen, die oberhalb der Shannon Frequenz liegen. Dann können Aliase innerhalb der genutzten Bandbreite entstehen. Andersrum müssten beim Abtasten von Signalen unterhalb der Shannon Frequenz auch Aliase oberhalb davon entstehen. Wenn die nicht gut genug rausgefiltert werden, können die bei der nächsten Umwandlung zurück ins Nutzsignal kommen. Wenn die Shannon Frequenz eine Oktave über der oberen Nutzfrequenz liegt, dürfte das mit dem Rausfiltern weniger problematisch sein.
Bei Verwendung von Filtern innerhalb der Bandbreite passiert vielleicht was Ähnliches, aber davon versteh ich nix.

Nur mal mit meinem Halbwissen zusammengereimt... Jetzt versuche ich, nicht mehr darüber nachzudenken. Muss eigentlich arbeiten ...

[walwal]

Die DSP der HiFi-Akademie arbeiten mit 24 bit/96 kHz

Hypex " max.samplingfrequency 192kHz "

Bei denbisherigen44,1-kHz-SystemengehtderFrequenzgangbisca.21kHz.EsgabkeineklanglicherkennbarenUnterschiededurch zusätzliche Wandlungen, wenn das analoge Eingangssignal nurbisetwa14kHzreichte.WenndieMusikbeispieleFrequenzenbis20kHzenthielten,wurdederEinflussderWandlervonein-zelnenerfahrenenHörernbeiausgesuchtenMusikpassagen–bei-spielsweisebeiBigband-Jazz–eindeutigerkannt.DurchUmsteigenderDSPsauf24-Bit-Systememit96-kHz-SamplingfrequenzwirddersaubereBereichalsowahrscheinlichbisaufetwa28kHzerweitertunddamitsolltendieWandler-EinflüssekeinProblemmehrdarstellen.Mitunserenhochwer-tigenLaborwandlernhörenwirselbst bei zwei hintereinander ge-schalteten SystemenkeinerleiUnterschiedezumOriginalmehr!UnsereerstenDSP-Komplettboxen,diewirschonseitvie-lenJahreninunseremLaboreinsetzen,arbeitenebenfallsmit24Bitund96kHz.Dabeigibtesalsonurnochdieeigent-lichenFunktionenbeiderSignalverarbeitungohnejeneklang-lichenNachteile,vondenendieDigitaltechnikfrüherbetroffenwar.MehrereunsererHörtestsbrachten2013denerstaunlichenSachverhalt zu Tage, dass sogar schon der Übergang von 44,1kHz Samplingfrequenzauf48kHzsogroßeAuswirkungenhat,dassdamitdieUnterscheidungzumAnalogsignalkaumnocherkennbarwar.DerSchrittvon48kHz/16Bitauf96kHz/24BitbrachtedanndieSicherheit,keinerleiUnterschiedzumOriginalwahrzunehmen.InsofernerscheinendieSamplingfrequenzen192und384kHzalsoalsabsolutverzichtbar.WirerwarteneinenstarkenAnstiegderNachfrage,wennhochauflösendeDSP-Systemedeutlichpreis-günstigererhältlichsind.ObwohldieseneuenEntwicklungeneineBrückezwischenAnalog-undDigitaltechnikdarstellen,wirdeinezunächstein-leuchtenderscheinende,aberunzutreffendeBehauptungmanchereingefleischterAnalogfanswohlweiterhinverbreitetwerden:Eswirdargumentiert,dassbeimZerstückelnanalogerDatenunddigitalerSpeicherungirgendwelcheInformationenzwischendenAbtastpunktenverlorengehenwürden!DurchdieHörtestswurdejedochschonfastbestätigt,unddurchdas„Abtast-Theorem“(Shannon/Nyquist)mitHilfederFourier-Transformationbewiesen,dassdemnichtsoist.BiszurhalbenSamplingfrequenz(bei96-kHz-Systemenalsobis48kHz)gibteskeinenInformationsverlust!Erfahrungsgemäßdürftedasaberaufdieechten„Esoteriker“innerhalbeinerGlaubensgemeinschaftkeinengroßenEindruckmachen.

Quelle: Nubert

[blindrabbit]

Ich habe einige Erfahrung in der Verarbeitung von gesampleten Daten (selten ist das Musik). Meine Meinung: Zum Musik hören ist 44,1 kHz absolut ausreichend, da fehlt nichts. Während der Verarbeitung ist es aber sehr vorteilhaft eine Samplingrate zu haben, die wesentlich höher liegt. Auch dann, wenn man das Ergebnis wieder heruntersampled. Viele Filter funktionieren einfach viel besser, wenn zwischen Filterfrequenz und Shannon-Frequenz (= halbe Samplingrate = max. möglcihe übertragbare Frequenz) ein ordentlicher Abstand liegt.

Danke für die Erklärung. Das verstehe ich zwar nicht, klingt aber nach einem guten Grund. Arbeiten die DSPs denn intern auch mit höheren Sampleraten?
Was ich noch gefunden habe ist, daß die zur Bandbreitenbeschränkung nötigen Tiefpassfilter vor der Abtastung (um Aliase innerhalb der Bandbreite zu vermeiden) und nach der Abtastung (um Aliase ausserhalb der Bandbreitenbegrenzung zu entfernen) einfacher (flacher) ausfallen können, wenn man oversampled. So ungefähr jedenfalls.
Ok, reicht mir um das so zu akzeptieren.

[kboe]

kboe

Da war ich dann froh,als die Passivweiche einfach das tat was ich wollte.

Du Glücklicher! ICH wüsste nicht, wie ich eine Passivweiche dazu bringen würde, das zu tun, was ich will.

Alleine um die ganzen Filter im DSP einzugeben sollte schon ein gewisses Maß an technischer Affinität vorhanden sein.

Ehrlich, ich weiß nicht, wie du auf so eine Aussage kommst! ( oder welches ultrakomlizierte DSP Modul du verwendet hast )
Ich verwende aktuell den MiniDSP 4*10HD.

Für die Weiche gibst du die gewünschte Trennfrequenz auf 1 Hz (!) genau ein. Danach wählst du aus einem Pulldownmenü die Filterart ( Steilheit und Type ) aus und feddich.
Einfacher gehts ja wohl nimmer...
Für PEQs und Shelving-Filter definierst du genauso die Einsatzfrequenz, Güte und Anhebung/Abschwächung auf 0,1 dB genau und das wars dann auch schon.
Und du kriegst die Auswirkungen deiner Aktionen sofort graphisch dargestellt.
Absolut easy cheesy.

Ich finde halt, dass passiv sehr oft komplett zerrissen wird von den Aktivverfechtern.

Sowas würde ich niemals tun!
Ganz im Gegenteil! Jeder, der das passiv hinkriegt, hat meine vollste Bewunderung!!


Gruß
Bernhard

[UweG]

Hätte mich interessiert was es bringt, überhaupt höher als 44kHz zu sampeln.

Ich habe einige Erfahrung in der Verarbeitung von gesampleten Daten (selten ist das Musik). Meine Meinung: Zum Musik hören ist 44,1 kHz absolut ausreichend, da fehlt nichts. Während der Verarbeitung ist es aber sehr vorteilhaft eine Samplingrate zu haben, die wesentlich höher liegt. Auch dann, wenn man das Ergebnis wieder heruntersampled. Viele Filter funktionieren einfach viel besser, wenn zwischen Filterfrequenz und Shannon-Frequenz (= halbe Samplingrate = max. möglcihe übertragbare Frequenz) ein ordentlicher Abstand liegt.

[blindrabbit]

Dafür gibt's wunderschöne Steuerleitungen, z. b. von Lapp, bis 100 Adern und bis 50 mm² pro Ader (natürlich nicht mehr bei 100 Adern…).

50mm² ? Ersthaft? Das ist ja fast ein Gartenschlauch.

Schönes Video. Schade, dass er nicht näher auf die Abtastrate eingeht. Hätte mich interessiert was es bringt, überhaupt höher als 44kHz zu sampeln.

[walwal]

Das Video hatte ich im Kopf, aber bekam es nicht heraus (wie das Vacuum).

[walwal]

Timo, du hast gemutmaßt, dass die Wandler den Klang verschlechtern - vom DSP war nicht die Rede. Da gibt es natürlich Unterschiede.
Wenn du ein DSP mit FIR hast, arbeitet das langsamer. Dann kann es zum Bild asynchron werden. Manche kombinieren daher IIR und FIR, zB das Antimode Dual Core. Ich hatte (als ich weniger Ahnung und einen alten AVR hatte) mal einen Verkäufer gefragt, warum bei mir Bild und Ton nicht synchron sind. Antwort: Da haben sie die falschen Kabel....meine Frau musste mich zurückhalten.

Ich bin auch flexibel, bei mir ist Surround passiv, nur der Sub hat ein DSP.

[Timo]

für mich machen alle Arten der Trennmöglichkeit irgendwo zu gegebener Zeit Sinn
ob Passive Weiche
ob Teilaktiv und eine Trennung aktiv und die zweite passiv, also teils analoge Aktivweiche
oder vollaktive Weiche mittels DSP

die heutigen Wandler machen sogar beim mehrfachen wandeln keine hörbaren Unterschiede

meine eigene Statistik sieht da etwas anders aus, von sechs DSP-Weichen welche ich ausprobiert habe, würde ich vier nicht mehr empfehlen.
Ich bin immer wieder zur Behringer DCX zurückgekommen und zur dbx PA2, alles andere wollte bei meinem Setup nicht funktionieren. (das größte Problem bei mir war der Zeitversatz zwischen TV-Bild und TV Ton aus den Lausprechern. Hat man viele EQs gesetzt kann so ein Zeitversatz auch mal einige Zehntel Sekunden bedeuten, und da läuft dann der Ton dem Bild hinterher, dies kann man meist im TV korrigieren, aber auch dies hat dann irgendwann ein Ende, die MiniDSP HD 4x10 und das Reckhorn DSP waren hier extrem langsam)
Vollaktiv bedeutet beim Dreiweger auch drei Stereoendstufen, plus DSP, ... was im ungünstigsten Fall richtig Volumen wegschluckt. Auch die Dreifach-Lautsprecherkabel die dann zum Lautsprecher gehen finde ich nicht sehr ansehnlich, (oder man baut das ganze Zeugs ein), dann geht halt ein Cinch/XLR-Kabel und ein Netzkabel zum Lausprecher.

Aktiv, ist akustisch sicher die beste Lösung, aber nicht immer die einzige!

Für mich steht außer Frage, dass man im Bass eine irgendwie geartete EQ-Möglichkeit braucht um den Raum zu kompensieren. In den meisten Fällen wird man nicht den Raum nach akustischen Bedürfnissen verbessern, so bleibt nur die Möglichkeit irgendeinen EQ zu verwenden. Das geht sicher am einfachsten mittels DSP. Ist der Raum einigermaßen im Akustischen Rahmen, reicht auch eine Passive Weiche oder etwas Teilaktives, aus passiver Weiche und analoger Aktivweiche.

[blindrabbit]

Coole Sache, Danke Walnachtsmann. Nicht unbedingt ein Schnäppchen aber das wird schon. In die Richtung könnt ich irgendwann gehen. Dann sind die Kabel rund ums Wohnzimmer Geschichte. Jetzt müsste es nur noch kompatible Aktivmodule geben. Vielleicht bringt das irgendwann einer auf den Markt, zumindest um klassische Passivlautsprecher kabellos einzubinden.