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Aktiv vs. Passvilautsprecher

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  • BigBox
    Registrierter Benutzer
    • 25.12.2006
    • 639

    Aktiv vs. Passvilautsprecher

    Damit wir den Thread über die Convox nicht weiter vermüllen, hier noch einmal weitergeführt.

    Wie erwähnt wird die Aktivtechnik in diesem Forum sehr oft als "der heilige Gral" der Lautsprechertechnik beschrieben.

    Offen gesagt, möchte ich das anzweifeln.

    Meine Meinung:
    Natürlich kann man den Lautsprecher mittels Aktivtechnik einfacher verbiegen.

    Aber am Hörplatz muss man auch hier mittels DSP Technik anpassen. Egal ob aktiv oder passiv.

    Moderne Korrektursystem wie Dirac oder (noch besser) Trinnov stehen gutem Klang in meinen Augen in nichts nach.

    Aber gerne würde ich das hier einmal diskutieren, warum ihr das denkt?

    Habt ihr eingemessene Aktivsysteme tatsächlich 1zu1 (gleicher Lautsprecher) gegen einen eingemessenen Passivlautsprecher gehört?

    Ich schon (fehlgeschlagenes Projekt Monitor). Die Messergebnisse waren sehr überzeugend. Klanglich war es im Vergleich zur Passivversion keinen deut besser (nach dem einmessen).
    Gut, ich habe es auch nie perfekt eingestellt bekommen, daher der Umbau.

    Ich sehe es aber so:
    Laien (so wie ich) sollten lieber eine passive Box bauen und mit Dirac einmessen als eine aktive (in dem glauben das besser zu können als ein Boxenbauer).
  • walwal
    Registrierter Benutzer
    • 08.01.2003
    • 25911

    #2
    Hier ist was dazu geschrieben:

    3.0 - Schlussfolgerungen

    ....Wie in der Einleitung erwähnt, sind die hörbaren Auswirkungen einer ansonsten „perfekten“ passiven Frequenzweiche wahrscheinlich vernachlässigbar, was teilweise auf unvollständige Lautsprechertreiber und unsere etwas eingeschränkte Hörschärfe zurückzuführen ist (sie ist selten annähernd so gut, wie manche Leute denken)....

    Es ist sehr offensichtlich, dass bei einer passiven Frequenzweiche die Dinge nicht so sind, wie wir sie gerne hätten. Jede Variante hat Probleme, und wie bei allen Dingen ist eine passive Frequenzweiche ein Kompromiss. IMO, dies ist kein Kompromiss, den ich eingehen möchte, da die Leistung zu unvorhersehbar ist - dies erklärt, warum so viele passive Designs eine erhebliche Menge an Anpassungen erfordern, bevor sie ihr Bestes geben - und den Hörer in kritischen Hörsitzungen möglicherweise immer noch enttäuscht.

    Dies bedeutet nicht, dass passive Frequenzweichen natürlich nicht verwendet werden sollten. Es gibt Situationen, in denen ein aktives System keinen Sinn ergibt. ....

    ...Im Gegensatz dazu minimiert ein aktives Design diese Probleme. Der Treiber wird so weit wie möglich vom Verstärker gesteuert, unabhängig von Frequenz, Durchlassbereich, Sperrbereich, Topologie, Reihenfolge usw. Die Verwendung von Filtern hoher Ordnung (z. B. Linkwitz-Riley mit 24 dB / Oktave) wird von einigen Audiophilen als retrograder Schritt angesehen, da die Übergangsleistung viel schlechter ist als Filter niedriger Ordnung. Wie dem auch sei, die zusätzliche Kontrolle, die der Verstärker über das Verhalten des Fahrers hat, verbessert die Übergangsleistung, insbesondere bei (oder nahe) der Übergangsfrequenz - dem kritischsten Frequenzpunkt (den kritischsten Frequenzpunkten) bei der Konstruktion eines Lautsprechers.

    In der heutigen Zeit können Verstärker und aktive Frequenzweichen für (fast) Erdnüsse gebaut werden - ok, vielleicht keine großartigen Verstärker, aber wenn sie in einem aktiven System verwendet werden, können sie immer noch einen Megabuck-Spitzenverstärker übertreffen, der dasselbe fährt Lautsprechertreiber über ein passives Crossover-Netzwerk.

    Der nächste Schritt für einige wird (natürlich) digitale Frequenzweichen sein. Ich habe eine, und die Fähigkeit, das Netzwerk fein abzustimmen, eine Verzögerung anzuwenden, um die jeweiligen Lautsprecher vollständig zeitlich auszurichten, und die bloße Kontrolle, die jeder Verstärker über jeden angeschlossenen Treiber hat, bedeutet, dass es möglich ist, Lautsprecher besser als je zuvor zu machen. Ich verwende meinen digitalen Xover zum Testen und Entwickeln von Lautsprechern - mein Hörsystem verwendet eine analoge 24-dB / Oktave-L-R-Frequenzweiche, und die Zeitausrichtung wird durch Umkehren der Phase des Hochtöners erreicht. Es übertrifft fast alles, was ich gehört habe. Ein volldigitales Lautsprecherverwaltungssystem wird nicht die nächste Ergänzung sein - ich weiß bereits, wie es klingen wird (d. H. Ähnlich wie jetzt).

    Die Tage der analogen aktiven Frequenzweiche sind alles andere als gezählt, und dies ist für die meisten von uns immer noch der beste Weg, um das Beste aus den verfügbaren Lautsprechertreibern herauszuholen, und dies mit weitaus weniger Kompromissen als dies bei einem passiven System der Fall wäre. Die Gesamtkosten werden für die Heimwerkertypen nicht wesentlich höher sein, und die Erfolgschancen sind unvergleichlich verbessert. Wenn Sie zufällig einen zusätzlichen Verstärker haben, sind die Kosten so gut wie nichts, und selbst wenn Sie sich entscheiden, nicht fortzufahren, können viele der Teile in einem anderen Projekt wiederverwendet werden.

    Noch nicht als aktives System angesehen? Tun Sie sich selbst einen Gefallen - es ist äußerst unwahrscheinlich, dass Sie es jemals bereuen werden.


    https://sound-au.com/biamp-vs-passive.htm

    Zumindest im Profibereich wird zunehmend aktiviert mit DSP, technisch weit überlegen, einfacher zu entwickeln und kaum teurer.
    Zuletzt geändert von walwal; 10.02.2021, 12:20.

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    • jhohm
      Registrierter Benutzer
      • 24.09.2003
      • 4539

      #3
      Bigbox,

      im anderen Thread habe ich schon geschrieben, das Aktiv-Technik WEITAUS flexibler ist, was die Anpassung der Chassis zueinander anbelangt; Filter-flanken und -steilheit, Phasenbezug, etc.

      Nur, weil es bei Dir mit der Aktivierung nicht geklappt hat, zu sagen, das es passiv genauso gut ist, ist Kappes!!
      Und was Du nicht verstehen willst, Dirac oder Trinnov machen nichts anders, als der F-Gang zu lienarisieren, da es eine Über-Alles-Geschichte ist, können die ja auch nicht mehr machen.

      An einem bestimmten (Hör)Platz ist das schön und gut, aber wenn man eine aktive Box anständig konfiguriert, dann ist sie halt doch besser, und zwar im gesamten raum!

      Es ist nun mal so, und auch wenn es schön ist, das Du Deinen Gral gefunden hast, es ist nicht DER heilige Gral, der steht woanders! ( bei den vollaktiven Boxen nämlich!)
      ...Gruß Jörn

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      • jhohm
        Registrierter Benutzer
        • 24.09.2003
        • 4539

        #4
        Zitat von walwal Beitrag anzeigen
        Hier ist was dazu geschrieben:

        https://sound-au.com/biamp-vs-passive.htm

        Zumindest im Profibereich wird zunehmend aktiviert mit DSP, technisch weit überlegen, einfacher zu entwickeln und kaum teurer.
        Dirac und trinnov, oder auch antimode sind halt Systeme, mit denen ein Noob sein System verbessern kann, und eigentlich gedacht, um Fertiglautsprecherauf einen Hörplatz im Raum zu optimieren...

        Händisch per DSP ist aufwändiger, man muß sich mehr mit der technik auseinandersetzen, es ist komplizierter, aber im Endeffekt besser...

        Muss jeder wissen, was er will, mit viel Übung und Bauteile-Aufwand bekommt man auch passiv sehr gute Ergebnisse
        ...Gruß Jörn

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        • BigBox
          Registrierter Benutzer
          • 25.12.2006
          • 639

          #5
          @Johm:
          Ich spreche aber von meinen Hörerfahrungen. Und da waren viele Lautsprecher bei (aktive und passive).

          Einfach die Behauptung in den Raum zu stellen aktive wäre besser als passive ist doch genauso Kappes, oder nicht?

          Die theoretischen Vorteile sind mir ja allesamt bekannt. Aber hört man das dann auch in der Praxis?

          Nehmen wir Trinnov (hab ich leider nicht):
          Trinnov misst den Direktschall und Reflexionen (Dirac auch, aber nicht so genau).

          Das Ergebnis soll absolut fantastisch sein (kann man in vielen Threads nachlesen). Glaube ich sofort, weil ich schon von Dirac sehr überzeugt bin.

          Welchen Vorteil soll nun die Aktivbox an dieser Stelle haben?
          Ich spreche aber tatsächlich nur vom Hörplatz. Mich interessiert es nicht, ob die Lautsprecher in der Küche anders klingen, wenn die Lautsprecher im Wohnzimmer stehen

          @Walwal: Einer meiner besten Freunde ist ja Tontechniker und misst für Großkonzerte (also aktuell natürlich nicht) PAs ein (mit einem speziellen System; Name ist mir leider entfallen). Das ist ja nichts anderes als ein "professionelles" Dirac.

          Das Geheimnis des guten Klanges ist dort aber auch nicht die Aktivtechnik, sondern das einmessen.

          Aktivtechnik wird im PA Bereich ja auch primär genutzt um Gewicht und Komponenten zu sparen. Außerdem, weil für solche Leistungen Passivweichen natürlich absoluter nonsens wären.

          Wobei bei einer Groß-PA die Aktivtechnik auch in der Regel ausgelagert ist (l, accoustics z.B. bietet die Endstufen extern an; alles andere macht das DSP).

          Kommentar

          • BigBox
            Registrierter Benutzer
            • 25.12.2006
            • 639

            #6
            johm:
            Das was Du schreibst ist genau das was ich eigentlich meine.

            Mir fällt auf, dass sehr viele Selbstbauer auf Aktivtechnik umsteigen, weil es vermeintlich besser klingt.

            Und ich glaube auch, dass es deutlich besser klingt als vorher mit einer passiven Box.

            Ich wette aber, dass 80% der Selbstbauer mit einer Passivbox (+ Dirac oder Trinnov) ein besseres Ergebnis erzielt hätten, eben weil die Erfahrung fehlt.

            Ich bezweifle nicht, dass ein Profi (also jemand, der wirklich weiß was er tut) das letzte Quäntchen aus der Aktivtechnik rausholen kann. Das sind dann die letzten 5%.

            Aber das können eben auch die wenigsten denke ich

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            • walwal
              Registrierter Benutzer
              • 08.01.2003
              • 25911

              #7
              Ich bestreite nicht, dass Einmessen den größten Klangvorteil bringt. Aber die Aktivierung kann das nochmals verbessern.

              Beispiel: Ein Hochtöner mit WG ist passiv immer ein Kompromiss, weil es nicht gelingt, alle gewünschten Parameter zu erreichen. Man kann entweder den Frequenzgang optimal machen, dann muss man bei der Abstrahlung Kompromisse machen (Ke 25 +WG), oder ich optimiere die Abstrahlung, dann ist der Frequenzgang mäßig. Aktiv kann man den auf perfekte Abstrahlung optimieren und den Frequenzgang perfekt machen. (Neumann KH 80).




              Passiv ist die Trennung zweier Chassis ein Kompromiss, bei dem Pegel, Phase und Abstrahlung beachtet werden müssen (Concorde WG) , aktiv ist man dort viel freier.

              Unabhängig davon wirken immer passiv Rückstöhme des TT auf den Verstärker und Mittelton ein, mal mehr, mal weniger.

              Eines stimmt: eine Aktivierung gelingt nicht jedem, auch ich war anfangs verzweifelt, weil ich es ohne Messung (und das jetzige Boxsim) versucht habe.

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              • Whoofmax
                Registrierter Benutzer
                • 16.01.2008
                • 652

                #8
                Bei nem passivem Lautsprecher eines Herstellers der es dem Kunden überlässt ob die bei ihm gut klingen, oder er nur seinem Besuch erzählen mag wie teuer die waren, bin ich lange raus. Hab nen Bekannten der sich von McIntosh und Focal den Wert eines gehobenen Mittelklassewagens ins Wohnzimmer gestellt hat und von Zeit zu Zeit bei mir sitzt und den Kopf schüttelt. Der hat aber keine Lust sich damit auseinander zu setzen und über das nötige Kleingeld verfügt und es sich von einem hiesigen HiFiHändler einmessen und einstellen ließ.

                Wobei ich bezweifle das man starke Raumeinflüsse ohne physische optimierung des Raumes hinbiegen kann.

                Das Konstrukt bei deiner Monitor, dem Minidsp, ist überhaupt nicht vergleichsfähig da es ohne Messen mit der Monitor schonmal garnicht klappt.

                Beim Aktiven System schickst Du die Leistung nicht in Spulen, Kondesatoren, Widerstände etc. Die Vorteile kannst Du auch Googeln

                Messen ist nicht so schwer, man muss sich reinfuchsen, bei den FusionAmps wurde es mir sehr einfach gemacht da ich mit hilfe der Module und der Software keine anderen Programme/Geräte mehr brauche.

                Das Dirac duscht den Frequenzgang glatt und gut ist, das ist vielleicht Dein aktuelles Optimum, Du scheinst aber doch noch nicht angelangt zu sein.
                2 legit 2 quit

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                • BigBox
                  Registrierter Benutzer
                  • 25.12.2006
                  • 639

                  #9
                  @Walwal:
                  Ok, gutes Argument. Aber auch hier die Frage, was man davon am Ende tatsächlich hört?
                  Die Neumann KH 120 stand bei mir zu Hause. Fantastischer Lautsprecher. Danach die Studio 2 (passiv). Klanglich nochmal einen ticken besser.

                  Die Concorde Waveguide war bisher die Speerspitze.

                  Und darum geht es mir:
                  Kann ein Selbstbauer aus den bestehenden Gegebenheiten (nehmen wir die Conncorde WG) am Hörplatz einen besseren Klang erzielen, als jemand der nur seine Passiv-Concorde-WG einmisst?
                  Würde mich wirklich interessieren...

                  PS: Du kannst das vermutlich, weil Du viele tausend Stunden Erfahrungen gesammelt hast und quasi ein "studierter" bist.

                  Kommentar

                  • jhohm
                    Registrierter Benutzer
                    • 24.09.2003
                    • 4539

                    #10
                    Zitat von Whoofmax Beitrag anzeigen
                    Bei nem passivem Lautsprecher eines Herstellers der es dem Kunden überlässt ob die bei ihm gut klingen, oder er nur seinem Besuch erzählen mag wie teuer die waren, bin ich lange raus. Hab nen Bekannten der sich von McIntosh und Focal den Wert eines gehobenen Mittelklassewagens ins Wohnzimmer gestellt hat und von Zeit zu Zeit bei mir sitzt und den Kopf schüttelt. Der hat aber keine Lust sich damit auseinander zu setzen und über das nötige Kleingeld verfügt und es sich von einem hiesigen HiFiHändler einmessen und einstellen ließ.

                    Wobei ich bezweifle das man starke Raumeinflüsse ohne physische optimierung des Raumes hinbiegen kann.

                    Das Konstrukt bei deiner Monitor, dem Minidsp, ist überhaupt nicht vergleichsfähig da es ohne Messen mit der Monitor schonmal garnicht klappt.

                    Beim Aktiven System schickst Du die Leistung nicht in Spulen, Kondesatoren, Widerstände etc. Die Vorteile kannst Du auch Googeln

                    Messen ist nicht so schwer, man muss sich reinfuchsen, bei den FusionAmps wurde es mir sehr einfach gemacht da ich mit hilfe der Module und der Software keine anderen Programme/Geräte mehr brauche.

                    Das Dirac duscht den Frequenzgang glatt und gut ist, das ist vielleicht Dein aktuelles Optimum, Du scheinst aber doch noch nicht angelangt zu sein.

                    Das ist jetzt aber auch irgendwie Aluhut

                    Unwahr, unvollständig, verzerrt, ohne Gehalt...
                    ...Gruß Jörn

                    Kommentar

                    • Timo
                      Registrierter Benutzer
                      • 22.06.2004
                      • 7792

                      #11
                      als ich vor rund 10 Jahren mit der Aktivierung von Boxen begonnen habe war im mir sehr unsicher wo der Weg hingeht, heute weiß ich dass sehr gut gemachte aktive sehr viel klarer, feiner und lauter spielen können als die gleiche passive Box. Mit einer sehr steilen Trennung verhindere ich zB im Mittelton Klirr sodass der Treiber weniger Hub macht. Das Ergebnis ist ein Klarer Mittelton der auch noch lauter geht. Gleiches gilt im Hochton, die Trennung kann teils tiefer erfolgen sodass oft das Abstrahlverhalten sich verbessert, und und und.

                      Dirac, wie schon geschrieben, macht nur die Amplutude neutral. Die aktiven System machen auch die Übergangsbereiche deutlich besser, was ein Dirac nicht kann. In einem akustisch schlechten Raum kann das Dirac auch keine Wunder erfüllen, denn der Nachhall stört ganz enorm die Einmessautomatik, so zu sehen in Gelsenkirchen auf einer Hifiselbstbaumesse beim ersten Einmessen einer Kaufbox bei Theo und Pico, vor rund 10 Jahren.

                      Was du bei der Monitor erlebt hast habe auch ich erlebt bei den ersten Aktiven von mir, ich war einfach zu ungeschickt im Umgang mit der Technik. Dies kann Dirac deutlich besser, mit wenigen und einfachen Handgriffen schafft man eine gute Abstimmung. Eine sehr gute Abstimmung bekommt man erst in der Aktiven Box, wenn man weiß wie man die Treiber am Besten einsetzt. Wo lege ich die Trennung hin und mit welchen Flankensteilheiten, wie hoch wird der Klirr und wie hoch werden IM-Verzerrungen, usw. ?

                      Aber eine Sache bleibt trotzdem, Aktiv heißt auch immer gleich großes Volumen bei der Elektronik. Sprich man braucht einiges an Verstäerker und auch das DSP braucht seinen Platz. Ein Stereoverstärker ist heute Handgroß und die komplette Technik steckt in dem kleinen Volumen, dies ist MEIN Grund warum ich ab und zu noch in Passiv gehe.

                      Gruß Timo

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                      • Whoofmax
                        Registrierter Benutzer
                        • 16.01.2008
                        • 652

                        #12
                        Bin auch kein Fachmann
                        2 legit 2 quit

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                        • jhohm
                          Registrierter Benutzer
                          • 24.09.2003
                          • 4539

                          #13
                          Ich habe bei einem Forentreffen Dirac in einer Vorführung erlebt, es wurde mWn eine Bjiou optimiert.
                          Obwohl ich ausserhalb des eigentlichen Optimierungsbereiches gesessen habe, war der Unterschied deutlich ( und zwar Positiv) zu hören.

                          Als Spötter sage ich mal, dirac entspricht dem Pareto-Prinzip; und wenn die passive Box gut durchdacht ist, und der Raum akustisch nicht eine völlige Katastrophe ist, dann wird das Ergebnis auch sehr gut.

                          Übrigens ist man auch bei einer kompletten Aktivierung darauf angewiesen, das der Raum akustisch ok ist.

                          Dan bleibt DER DURCHAUS HÖRBARE VORTEIL das ich die Chassis optimal miteinander verschalten kann, was passiv nicht immer klappt!
                          ...Gruß Jörn

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                          • walwal
                            Registrierter Benutzer
                            • 08.01.2003
                            • 25911

                            #14
                            Zitat von BigBox Beitrag anzeigen
                            ....
                            Die Neumann KH 120 stand bei mir zu Hause. Fantastischer Lautsprecher. Danach die Studio 2 (passiv). Klanglich nochmal einen ticken besser......
                            Die zwei sind sehr unterschiedlich, denn die S2 bündelt im Hochton stärker, das ist im "normalen" Raum besser (weniger Raumeinfluss), im Studio ist die Neumann passender. Da will man eine breitere Hörbasis.

                            Eine aktive S2 wäre noch besser gewesen.

                            Kommentar

                            • Fosti
                              Registrierter Benutzer
                              • 18.01.2005
                              • 3068

                              #15
                              Zitat von BigBox Beitrag anzeigen
                              ..........
                              Nehmen wir Trinnov (hab ich leider nicht):
                              Trinnov misst den Direktschall und Reflexionen (Dirac auch, aber nicht so genau).

                              Das Ergebnis soll absolut fantastisch sein (kann man in vielen Threads nachlesen). Glaube ich sofort, weil ich schon von Dirac sehr überzeugt bin.......
                              Dazu muss der Lautsprecher selbst aber schon hervorragend sein. Habe ich einen mit vergurktem Achsfrequenzgang und dazu noch ein miserables Abstrahlverhalten, dann verschlimmbessern Trinnov, Dirac etc. allenfalls.
                              Ansonsten bin ich auch der der Meinung der meisten, die sich hier beteiligt haben.
                              DSP loudspeaker crossovers done right
                              http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf

                              Kommentar

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