Aktiv vs. Passvilautsprecher

[Fosti]

Moin Jörn,
wo habe ich hier Passive per se schlecht gemacht?
Was FIR und IIR damit zu tun haben:
Mit FIR kann ich F-Gang und Phase getrennt entzerren (auf Kosten der Latenz) mit IIR geht das nur zusammen. Mit einem IIR kann man natürlich einen Allpass aufbauen, der hilft nur nicht die GLZ nach unten zu korrigieren.

[jhohm]

@ Fosti:
Es geht einfach darum, dass Dirac, Trinnov und antomode eine Automatische Verbesserung ermöglichen, die man vielleicht händisch mit Messequipment und viel Mühe und Ausdauer auch hinbekommt... - bei einer sinnvollen Auslegung der passiven Weiche klappt das supergut; wenn man es nicht hinbekommt mit einem DSP, kommt auch nur Murks bei raus.

Du kannst keine passiven Weichen, ich weis, aber deshalb gleich alles schlecht zu reden was passive Weichen angelangt, ist irgendwie auch nicht in Ordnung

Und was jetzt plötzlich FIR / IIR damit zu tun gat, weist auch nur Du!

[BigBox]

@Fosti:
Natürlich kann das jedes gute DSP. Ich habe mich auf die Aussage von Whoofmax bezogen.
Dirac macht eben noch etwas mehr als nur den Frequenzgang zu glätten.

Trinnov: Dirac kann zwar auch zwischen Direktschall und Reflexionen unterscheiden, aber nicht so genau wie Trinnov. Das Messmikrofon von denen ist darauf ausgelegt. Zudem richtig viel Rechenpower. Da kommt kein Konsumer-DSP drn
An.
Die Ergebnisse sollen angeblich auf dem Niveau einer Vollaktivierung liegen.
Keine Ahnung ob das stimmt.

[Fosti]

@Fosti: Ehrlich gemeinte Frage?
- Phasenkorrektur und Impulsantwort (Mixed-Phase-Filtern)
.....

Welcher DSP mit FIR-Filtern könnte das nicht?

@Fosti: Ehrlich gemeinte Frage?
.......
- Verbesserte Räumlichkeit (Lokalisierung von Schallereignissen)
.....

Aha, wie soll das funktionieren?

@Fosti: Ehrlich gemeinte Frage?
- vollständig benutzerdefinierte Zielkurve möglich
.....

Kann selbst ein DSP ohne FIR.

@Fosti: Ehrlich gemeinte Frage?
....
Trinnov arbeitet da noch genauer, vorallem im Bezug auf Direktschall und Reflexionen

Was heisst "genauer"? Kannst Du beschreiben "was" genauer und es auch quantifizieren?

[BigBox]

@BlueFlame:

Genau wissen wir es nicht. Laut Timo ist das MiniDSP in Verbindung mit Hochwirkungsgradspeakern nix. Das hat tatsächlich gar nicht funktioniert (auch nicht mit abgeschaltetem Dirac).

Mit dem Behringer hat es grundsätzlich funktioniert (auch mit Dirac). Das Ergebnis war aber klanglich schlechter als mit der Passivweiche und Dirac.
Hier liegt es aber nahe, dass ich einfach Messfehler gemacht habe
Wobei am Hörplatz gemessen der Frequenzgang recht ordentlich aussah. Man weiß es also nicht genau.

Vermutlich war es eine Kombination aus falscher Hardware + inkompetenter Bediener (also mich).

[BlueFlame]

Was mich an der Fragestellung interessieren würde...
... haben wir nicht letztens bei der Monitor gehört, dass in Verbindung mit dem DCX2496 aktiv das Dirac System nicht funktioniert hat.
-> Weiß jemand, warum ?

Inwiefern sollte ein DSP-verbiegendes System betroffen sein, ob danach die Aufteilung der Wege aktiv oder passiv erfolgt ?
Oder lag es daran, dass beim Einmess-Vorgang z.B. die Latenz-Zeit des DPSs in die Suppe spuckt ?

[BigBox]

@Fosti: Ehrlich gemeinte Frage?
- Phasenkorrektur und Impulsantwort (Mixed-Phase-Filtern)
- Verbesserte Räumlichkeit (Lokalisierung von Schallereignissen)
- vollständig benutzerdefinierte Zielkurve möglich

Trinnov arbeitet da noch genauer, vorallem im Bezug auf Direktschall und Reflexionen

[Fosti]

....
Dabei "duscht" so ein System ja nicht nur den Frequenzgang glatt, wie Whoofmax es meinte
Die Systeme können da schon etwas mehr.....

Was denn genau?

[BigBox]

Klar, wenn der Passivlautsprecher nicht vernünftig gebaut wurde, hilft kein System der Welt.

Aber wenn ich z.B. an die Vox MTi zurückdenke: Es war absolut erstaunlich, was eine Raumkorrektur aus den Lautsprechern gemacht hat.

Dabei "duscht" so ein System ja nicht nur den Frequenzgang glatt, wie Whoofmax es meinte
Die Systeme können da schon etwas mehr.

Dann korrigiere ich meine Meinung:
Eine Aktivbox (inkl. DSP) ist für Profis die Beste Wahl, weil sie das Optimum rausholen können. Für alle anderen sollte es lieber eine All-in-one-Lösung sein.

@Whoofmax: Zum "messen ist nicht so schwierig": Sehe ich anders. Man muss sich schon viele hundert Stunden mit dem Thema auseinandergesetzt haben, um Ergebnisse überhaupt interpretieren zu können.
Klar kann man messen und sich einen tollen Frequenzgang anschauen. Aber das ist ja nur ein Teil der Wahrheit.
Siehe Jürgen/Timo etc. Deren Wissen hat sich quasi über Jahrzehnte aufgebaut. Und ohne das Vorwissen zum Thema Abstrahlung usw. hättet ihr auch mit der Aktivtechnik nicht viel erreichen können.

[Fosti]

..........
Nehmen wir Trinnov (hab ich leider nicht):
Trinnov misst den Direktschall und Reflexionen (Dirac auch, aber nicht so genau).

Das Ergebnis soll absolut fantastisch sein (kann man in vielen Threads nachlesen). Glaube ich sofort, weil ich schon von Dirac sehr überzeugt bin.......

Dazu muss der Lautsprecher selbst aber schon hervorragend sein. Habe ich einen mit vergurktem Achsfrequenzgang und dazu noch ein miserables Abstrahlverhalten, dann verschlimmbessern Trinnov, Dirac etc. allenfalls.
Ansonsten bin ich auch der der Meinung der meisten, die sich hier beteiligt haben.

[walwal]

....
Die Neumann KH 120 stand bei mir zu Hause. Fantastischer Lautsprecher. Danach die Studio 2 (passiv). Klanglich nochmal einen ticken besser......

Die zwei sind sehr unterschiedlich, denn die S2 bündelt im Hochton stärker, das ist im "normalen" Raum besser (weniger Raumeinfluss), im Studio ist die Neumann passender. Da will man eine breitere Hörbasis.

Eine aktive S2 wäre noch besser gewesen.

[jhohm]

Ich habe bei einem Forentreffen Dirac in einer Vorführung erlebt, es wurde mWn eine Bjiou optimiert.
Obwohl ich ausserhalb des eigentlichen Optimierungsbereiches gesessen habe, war der Unterschied deutlich ( und zwar Positiv) zu hören.

Als Spötter sage ich mal, dirac entspricht dem Pareto-Prinzip; und wenn die passive Box gut durchdacht ist, und der Raum akustisch nicht eine völlige Katastrophe ist, dann wird das Ergebnis auch sehr gut.

Übrigens ist man auch bei einer kompletten Aktivierung darauf angewiesen, das der Raum akustisch ok ist.

Dan bleibt DER DURCHAUS HÖRBARE VORTEIL das ich die Chassis optimal miteinander verschalten kann, was passiv nicht immer klappt!

[Whoofmax]

Bin auch kein Fachmann

[Timo]

als ich vor rund 10 Jahren mit der Aktivierung von Boxen begonnen habe war im mir sehr unsicher wo der Weg hingeht, heute weiß ich dass sehr gut gemachte aktive sehr viel klarer, feiner und lauter spielen können als die gleiche passive Box. Mit einer sehr steilen Trennung verhindere ich zB im Mittelton Klirr sodass der Treiber weniger Hub macht. Das Ergebnis ist ein Klarer Mittelton der auch noch lauter geht. Gleiches gilt im Hochton, die Trennung kann teils tiefer erfolgen sodass oft das Abstrahlverhalten sich verbessert, und und und.

Dirac, wie schon geschrieben, macht nur die Amplutude neutral. Die aktiven System machen auch die Übergangsbereiche deutlich besser, was ein Dirac nicht kann. In einem akustisch schlechten Raum kann das Dirac auch keine Wunder erfüllen, denn der Nachhall stört ganz enorm die Einmessautomatik, so zu sehen in Gelsenkirchen auf einer Hifiselbstbaumesse beim ersten Einmessen einer Kaufbox bei Theo und Pico, vor rund 10 Jahren.

Was du bei der Monitor erlebt hast habe auch ich erlebt bei den ersten Aktiven von mir, ich war einfach zu ungeschickt im Umgang mit der Technik. Dies kann Dirac deutlich besser, mit wenigen und einfachen Handgriffen schafft man eine gute Abstimmung. Eine sehr gute Abstimmung bekommt man erst in der Aktiven Box, wenn man weiß wie man die Treiber am Besten einsetzt. Wo lege ich die Trennung hin und mit welchen Flankensteilheiten, wie hoch wird der Klirr und wie hoch werden IM-Verzerrungen, usw. ?

Aber eine Sache bleibt trotzdem, Aktiv heißt auch immer gleich großes Volumen bei der Elektronik. Sprich man braucht einiges an Verstäerker und auch das DSP braucht seinen Platz. Ein Stereoverstärker ist heute Handgroß und die komplette Technik steckt in dem kleinen Volumen, dies ist MEIN Grund warum ich ab und zu noch in Passiv gehe.

Gruß Timo

[jhohm]

Bei nem passivem Lautsprecher eines Herstellers der es dem Kunden überlässt ob die bei ihm gut klingen, oder er nur seinem Besuch erzählen mag wie teuer die waren, bin ich lange raus. Hab nen Bekannten der sich von McIntosh und Focal den Wert eines gehobenen Mittelklassewagens ins Wohnzimmer gestellt hat und von Zeit zu Zeit bei mir sitzt und den Kopf schüttelt. Der hat aber keine Lust sich damit auseinander zu setzen und über das nötige Kleingeld verfügt und es sich von einem hiesigen HiFiHändler einmessen und einstellen ließ.

Wobei ich bezweifle das man starke Raumeinflüsse ohne physische optimierung des Raumes hinbiegen kann.

Das Konstrukt bei deiner Monitor, dem Minidsp, ist überhaupt nicht vergleichsfähig da es ohne Messen mit der Monitor schonmal garnicht klappt.

Beim Aktiven System schickst Du die Leistung nicht in Spulen, Kondesatoren, Widerstände etc. Die Vorteile kannst Du auch Googeln

Messen ist nicht so schwer, man muss sich reinfuchsen, bei den FusionAmps wurde es mir sehr einfach gemacht da ich mit hilfe der Module und der Software keine anderen Programme/Geräte mehr brauche.

Das Dirac duscht den Frequenzgang glatt und gut ist, das ist vielleicht Dein aktuelles Optimum, Du scheinst aber doch noch nicht angelangt zu sein.

Das ist jetzt aber auch irgendwie Aluhut

Unwahr, unvollständig, verzerrt, ohne Gehalt...