Klangillusion von teuren Lautsprechern

[ubix]

Ich kenne einen, der hat noch die alten AR-Lautsprecher, die ich auch einmal aufschrauben durfte. Unheimlich schwer, massive Verstrebungen und eine wahnsinnige Frequenzweiche. Irgendwie unkaputtbar. Obwohl, wahrscheinlich sind bei den Membranen der Tieftöner mittlerweise die Sicken defekt.
Ich hatte die Hochtöner damals gegen recht teure Visaton Kalottenhochtöner getauscht, ohne wirklich zu wissen, was ich da eigentlich tat.
Aber dem Besitzer waren die Höhen zu leise. Ich weiß nur, die Hochtöner hatten eine runde Befestigungsfront. Es ist aber schon gut 20 Jahre her.

[ubix]

Tubisten bestehen darauf, dass ihre Röhrenverstärker Musik realer und lebendiger klingen lassen, obwohl wir wissen, dass ihre Musikwiedergabe in messbarer Hinsicht weniger real und weniger genau ist.

https://www.stereophile.com/content/...t-measurements

Ich habe schon so einige Röhrenverstärker früher gehört, sogar mal eine Studioendstufe in Röhrentechnik. Das hat schon was an sich.
Vielleicht ist es messbar etwas schlechter, aber das Ohr hört nun mal analog, und ist selber sowieso nicht geradlinig in seinem Spektrum. Dazu noch passende Lautsprecher, das geht schon ab.
Eine gute 2x100 Watt Röhrenendstufe wird immer dynamischer sein als ein 2x100 Watt Transistorverstärker.

[walwal]

Was hat denn analog mit Röhre vers. Transistor zu tun?
Und ein Frequenzgang mit willkürlichen Abweichungen wird (statistisch) immer als schlechter beurteilt. Wenn Röhre besser gefällt, dann weil die Fehler des Verstärkers zufällig zum Raum und LS passen. Wenn ein krummer Frequenzgang gewünscht ist, kann man den mit heutiger Technik gezielt einstellen.

Man kann mit Röhre hören und es gut finden, das ist wie mit Vinyl, weil unser Gehör Fehler toleriert und sich an einen "Klang" gewöhnt, aber bitte nicht als das überlegene System verteidigen.

[Timo]

Das ist sicher richtig. Das Geheimnis ist natürlich, dass es inzwischen gar nicht mehr so schwierig ist, gute Lautsprecher zu bauen. Das war vor 30 Jahren noch anders. Seit 20 Jahren gibt es aber nunmal FFT für alle, Klippel, funktionierende Simulationsprogramme, digitale Signalverarbeitung und breit vorhandenes Wissen über die (meist) Chinesischen Zulieferer bei denen alle kaufen: Das Voice Coil Magazine erzählt jedem, der bereit ist zu lesen, wo man was bekommt. Dank der weltweit verfügbaren Patentdatenbank im Internet kann man auf einen riesigen Wissensschatz zurückgreifen: Die goldene Hifi-Zeit ist vorbei und alle Patente daraus jetzt zur freien Verfügung für Jedermann.
Nicht zu letzt kann man für wenig Geld aktive Studiolautsprecher zum Vergleich kaufen.
Lassen wir mal die ganz günstige Massenware aussen vor, gibt es keine Ausrede mehr für schlechte Lautsprecher.

sehr gut geschrieben und fachlich absolut korrekt.
Das Problem an der Sache ist eher, dass die wenigsten sich dieses Wissen ansammeln wollen. Sieht man doch sehr schön in den letzten Projekten hier im Forum. Einfach eine fertig entwickelte Box und Dirac drüber laufen lassen und fertig ist das für den Benutzer perfekte System. (Nicht böse gemeint, einfach Realität)

Gruß Timo

[walwal]

Zu guten LS mal ein Beispiel:

"...3-Wege-Lautsprecher mit Bassreflex-System. Mit einem empfohlenen Paarpreis von 1700 Euro ...ein smartes Aktiv-Konzept handelt. Wenn es sein muss, genügt ein via Bluetooth (AptX für Übertragung in CD-Qualität wird unterstützt) verbundenes Smartphone, um in einem größeren Wohnzimmer standesgemäß Musik zu hören. Verstärker sowie auch konventionelle Quellen sind nicht mehr nötig. Gleichwohl lassen sich aber zahlreiche Quellen anschließen. Dafür stehen ein je ein Cinch-sowie ein symmetrischer XLR-Analogeingang bereit. Dazu kommen ein koaxialer und ein optischer Digitaleingang sowie ein USB-Eingang.Die xxxx lässt sich vom Fernseher oder Blu*-ray*-Player direkt ansteuern. Das ermöglich der eingebaute Dolby-*Digital-* und DTS*-Decoder. Wer HDMI*-Quellen anschließen möchte, der benötigt den drahtlosen Vorverstärker xxxx mit seinen vier Eingängen und einem ARC-tauglichen Ausgang. Andere AV-Funktionen wie die Delay*-Funktion oder ein Dynamikkompressor für nächtliches Filmschauen oder eine Infrarot*-Lernfunktion für den Betrieb mit Systemfernbedienungen hat xxxx bereits in die beiden Boxen integriert.Wenn man bedenkt, dass jedem der beiden Aktiv-Lautsprecher 350 Watt Sinus zur Verfügung stehen, bekommt man also ein Gesamtpaket, das man zu dem Preis mit Einzelkomponenten klassischer Prägung und Passiv-Boxen kaum toppen könnte. Das gilt erst Recht, weil Aktiv-Technik eben nicht nur die Elektronik-Komponenten einsparen kann. Durch die direkte Ansteuerung der einzelnen Chassis bieten sich Möglichkeiten, deren Impulsverhalten und Frequenzgang zu kompensieren.

Wie üblich haben wir nachgemessen: Die Verzerrungswerte sind für einen Lautsprecher dieser Preisklasse schlichtweg sensationell...Bei normaler Zimmerlautstärke (94 Dezibel) zeigen sich GAR KEINE (!) Verzerrungen. ...äußerster Ausgewogenheit....Doch durch die Aktivierung mit ihren immensen Möglichkeiten bei der Entzerrung und Raumanpassung legten die beiden xxx los, als hätten sie noch einen Subwoofer im Gepäck. Und wir reden hier von einem amtlichen Subwoofer mit tiefem, knackigem Punch und tollem Timing, nicht von einem Brüllwürfel wie man ihn von zahlreichen Soundbars kennt...."

Quelle https://www.lowbeats.de/

Zur Info: "Gar keine Verzerrungen" heißt hier: Die mit Multitonmessung gemessenen IM lag unter der Hörgrenze von 1%. Bei 102 dB kommt man an die Grenze von 1% im unteren Bereich. Wobei der Tiefstbass mit zunehmendem Pegel leiser wiedergegeben wird - Wunder gibt es keine.

Solche Konzepte sind die Zukunft.

[fabi]

Timo, ich meinte nicht mal die Selbstbauer, sondern Hersteller, die sich auch nur die geringste Mühe geben. Auch Holzbearbeitungsmaschinen sind heute in ordentlicher Qualität für ziemlich wenig Geld zu bekommen.

Es gibt eben wirklich keinen Grund mehr für schlechte Boxen. Selberbauen oder Kaufen. Selbst die IKEA Sonos-Boxen sind ja echt in Ordnung für den Preis!

[tontechtaurus]

Es gibt sicher gute Lautsprecher zum geringen Preis aber man merkt dennoch einen Unterschied bei hochpreisigen Boxen im Vergleich. Besonders mit einer Raumabmessung des Tons kann man definitiv Unterschiede feststellen.

[Timo]

Es gibt sicher gute Lautsprecher zum geringen Preis aber man merkt dennoch einen Unterschied bei hochpreisigen Boxen im Vergleich. Besonders mit einer Raumabmessung des Tons kann man definitiv Unterschiede feststellen.

verstehe ich nicht

[kboe]

Absolutes Gehör besagt ( nur ), dass Tonhöhen absolut erkannt werden. Wenn man jemandem mit absolutem Gehör einen Ton vorspielt, weiß derjenige, welcher Ton das ist. also ein C oder ein A usw....
Ein relatives Gehör kann nur unterscheiden, ob ein Ton höher oder tiefer als ein anderer ist. Und welches Intervall dazwischen liegt.
Man könnte natürlich implizieren, dass ein absolutes Gehör insgesamt mehr Informationen detektieren kann als ein "Durchschnittsgehör".

Gruß
Bernhard

[Hiege]

Absolutes Gehör besagt ( nur ), dass Tonhöhen absolut erkannt werden. Wenn man jemandem mit absolutem Gehör einen Ton vorspielt, weiß derjenige, welcher Ton das ist. also ein C oder ein A usw....
Ein relatives Gehör kann nur unterscheiden, ob ein Ton höher oder tiefer als ein anderer ist. Und welches Intervall dazwischen liegt.
Man könnte natürlich implizieren, dass ein absolutes Gehör insgesamt mehr Informationen detektieren kann als ein "Durchschnittsgehör".

Gruß
Bernhard

So ist es ich habe eine Freundin welche Klavier spielt und dieses Gehör besitz, die Hört irgend ein Lied und Spielt es auf den Klavier nach, vollkommen egal worauf es gespielt wird, oder ob es von einer Band ist. Sie hat z.B mal eine Version von "Equilibrium Blut im Auge" auf dem Klavier gespielt welche besser ist wie alles was man auf Youtube findet.

[kboe]

Profimusiker bauen wohl eher keine Boxen und sind nicht in diesem Forum

In einem Nachbarforum sind sehr wohl einige Musiker dabei.
Warum sollten sich unter den Musikern nicht auch einige Nerds befinden, die diesem seltenen Hobby frönen?

Gruß
Bernhard

[walwal]

Um mal wieder zum Thema zu kommen:

Die Technik ist inzwischen so weit, dass durch Messungen die Klangqualität mit sehr hoher Genauigkeit vorausgesagt werden kann. Natürlich gibt es noch individuelle Vorlieben, aber im Mittel stimmt das.

Gemessen wird Frequenzgang auf Achse und sehr vielen Winkeln, Klirr/Intermodulation, unverzerrter Maximalpegel. Mehr braucht man nicht.

Hier eine Liste mit Einstufung verschiedener LS, bitte beachten: mit und ohne Subwoofer.
Spitzenreiter: Neumann, Genelec, einige JBL und Revel (beide aus dem Harman Konzern).

Erster Platz:
Allerdings ist ein Subwoofer notwendig, wenn es lauter werden soll.

https://www.audiosciencereview.com/f...eakerTestData/





Letzter Platz:

[BigBox]

Hallo zusammen,
ich habe mir die "Klangillusion" einfach selbst erschaffen und mich beim Neubau an der BM Line 50 orientiert.
Da diesmal kein Visaton, mache ich natürlich keinen Thread in der Galerie auf . Da ich aber das Forum hier einfach gerne mag, wollte ich zumindest ein Sound-Lebenszeichen nach der Concorde XXl geben

[ubix]

Was hat denn analog mit Röhre vers. Transistor zu tun?
Und ein Frequenzgang mit willkürlichen Abweichungen wird (statistisch) immer als schlechter beurteilt. Wenn Röhre besser gefällt, dann weil die Fehler des Verstärkers zufällig zum Raum und LS passen. Wenn ein krummer Frequenzgang gewünscht ist, kann man den mit heutiger Technik gezielt einstellen.

Man kann mit Röhre hören und es gut finden, das ist wie mit Vinyl, weil unser Gehör Fehler toleriert und sich an einen "Klang" gewöhnt, aber bitte nicht als das überlegene System verteidigen.

Nachtrag, Der Röhrenverstärker, den wir mal hatten, war eine Röhrenstudioendstufe von Telefunken, man muss das schon auch selber gehört haben. Daran Studiosysteme von K+H .Ich glaube nicht , das die Endstufe Fehler produziert hatte. Zumal schon das menschliche Gehör kaum fehlerfrei ist. Und eine Röhre nun einmal Eigenschaften hat, welche den natürlichen Höreigenschaften eines Ohres näher kommen als Transistorverstärker. Wobei ja nichts gegen Transistoren einzuwenden ist, ich habe ja selber alles in Transistortechnik. Allerdings wird heute auch in der Studiotechnik wieder vermehrt mit Röhren gearbeitet, mit Miniaturröhren , die in Verbindung mit Transistoren arbeiten.
z,B. sowas https://cayin.com/ca-inhalte/uploads...stereoplay.pdf

Daran dann hochwertige Lautsprecher, eine gute Endstufe, mit Röhre oder Transistor, oder beides, und ab geht die Post.

Oder so etwas https://www.magnat.de/de/hifi-elektronik/ma-900/ Und mit diesem Beispiel oder auch von anderen Anbietern hergestellten Hybridverstärkern gelingt eine sicherlich real gute Klangillusion. Oder sollte man es dann eher Klangfusion nennen?

[walwal]

Röhren reagieren auf "schwierige" LS mit Frequenzgangfehlern. Mehr oder weniger.

"...Und eine Röhre nun einmal Eigenschaften hat, welche den natürlichen Höreigenschaften eines Ohres näher kommen als Transistorverstärker."

Echt? Bitte erklären. In der Studiotechnik geht man eher in Richtung Class D und DSP (Neumann).

Wikipedia:
"...Erst Mitte der neunziger Jahre wurden hochwertige Audio-Röhrenverstärker in High-End-Kreisen wieder salonfähig. Im Vergleich der technischen Daten ihren halbleiterbasierten Konkurrenten in vielen Bereichen hoffnungslos unterlegen, erzielen Röhrenverstärker bei subjektiver Bewertung ihrer klanglichen Eigenschaften häufig bessere Ergebnisse. Von manchen Kritikern wird dies allerdings beim heutigen hohen Stand der Halbleitertechnik als Euphemismus der Hörer oder als eine „angenehme Verfälschung“ des Klangs bezeichnet, für den angenehmen Klang seien die Hersteller von Musikaufnahmen, nicht die Hersteller der Abspielgeräte verantwortlich. Letztere sollten möglichst neutral sein.

Auf der anderen Seite sind oft nur Tonmeister mit ihrem qualifizierten und angemessen geschulten Hörvermögen in der Lage, die subtilen Unterschiede zwischen sehr guten und hervorragenden Verstärkern differenziert und reproduzierbar wahrzunehmen – sie attestieren hochwertigen Röhrenverstärkern häufig eine herausragende akustische Qualität. In einem aufwändigen Einzelprojekt der Technischen Universität Berlin^[4] wurde versucht, diesen Ergebnissen eine objektive Grundlage zu geben. Messtechnische Untersuchungen am eigens für das Projekt gebauten Black Cat-Röhrenverstärker zeigten einen außerordentlich niedrigen Zahlenwert des Differenztonfaktors, was eine geringe Neigung des Verstärkers zu nichtlinearen Verzerrungen bedeutet, deren Vorhandensein schon bei kleinsten Signalanteilen für eine unangenehme Hörwahrnehmung sorgt.

Aufgrund ihrer jeweils typischen Kennlinien erzeugen Röhren andere Klirrspektren (Spektrum von Harmonischen) als Halbleiter: Trioden, Pentoden und Feldeffekttransistoren haben eine in erster Näherung quadratische Kennlinie, während Bipolartransistoren eine in erster Näherung exponentielle Kennlinie aufweisen. Die oft gehörte Behauptung, dass Trioden und Feldeffekttransistoren als unerwünschte Verzerrungsprodukte vorwiegend geradzahlige Vielfache der Grundfrequenz, bipolare Transistoren und Pentoden jedoch vorwiegend ungeradzahlige Vielfache der Grundfrequenz produzieren, ist falsch, wie Messungen an Grundschaltungen beweisen.^[5][6][7]

Bei allen Verstärkergrundschaltungen entstehen unabhängig vom verwendeten aktiven Bauelement in erster Linie Oberwellen mit doppelter Grundfrequenz und nur wenige Oberwellen höherer Ordnung. Geradzahlige Vielfache der Grundfrequenz klingen in der Wahrnehmung für viele Hörer eher „warm“ und „aufhellend“, wohingegen den ungeradzahligen Partialtönen ein eher spitzer Klang nachgesagt wird....."

Heute sind bei guten Transistorverstärkern die Klirr/IM-Werte weit unter der Hörbarkeit. Bei Röhren nicht, und wer das mag kann damit glücklich werden.

Transistor (Rotel)


Aber es geht hier um Lautsprecher.