Ti-Monitor (und andere Ideen dazu)

[gargamel]

Hallo,

Was bringt das klanglich ausser das es teurer wird?
Auserdem soll es ja gerade mit den Pegelsteller und dem W Chassis Old school sein.
Deswegen sind die Chassis ja auch nicht versenkt.
Sonst kann man ja gleich eine Symphonie oder Vib Extra mit Tiw bauen.
Wird das entgegengesetzt Light eine Ti Monitor High?
Vielleicht noch mit ke?

Gruß
Guido

[Fosti]

Vorteil mit dem TIW ist der höhere Maximalschalpegel im Bass.

Nachteile sind mMn:
- das enstehende Maximalschallpegelloch im Bereich 150-1500 Hz.
- ich traue dem TIW einen nicht so sauberen Mittelton > 400 Hz zu (Doppler etc.)

Beide Nachteile finde ich gerade im so wichtigen Mitteltonbereich sehr kritisch.

Ich würde entweder den Ti-Monitor entweder:
- so aufbauen wie er ist,
- mit verkleinertem TT-Volumen + GHP oder aktiver TT Entzerrung,
- wenn eine Standbox daraus werden soll, eine 3-1/2-Wege-Box mit 2 W250S8.

Viele Grüße,
Christoph

[boeserody]

Der Ti-Mon ist doch ein schöner Vintage Lautsprecher. Evtl. hätte man einen anderen Tieftöner nehmen können, der mehr nach 80er aussieht wie der W250s. Da es ja kein offizieller Visatonbausatz ist, hätte man sich bei anderen Herstellern umsehen können.
Das ist aber Jammern auf hohem Niveau.

Für eine schöne Hi-Fi Anlage aus den guten alten 80ern ist das wohl perfekte ( optische ) Lautsprecher.

[Timo]

Es geht mir rein um die Optik. Der Runde w250s passt halt nicht zum Rest. Der alte tiw250 ist eckig und passt somit perfekt zu den beiden dsm. Ich würde eh aktiv umsetzen. Gruß Timo

[yoogie]

Optisch passen die Pegelregler ja zu der Box, mußt Du ja nicht anschliessen. Bei aktiv sind die eh sinnlos.

[Timo]

Vorteil mit dem TIW ist der höhere Maximalschalpegel im Bass.

Nachteile sind mMn:
- das enstehende Maximalschallpegelloch im Bereich 150-1500 Hz.
- ich traue dem TIW einen nicht so sauberen Mittelton > 400 Hz zu (Doppler etc.)

...
Christoph

ok, vorteile sind dass der tiw250 in kleinerem gehäuse tiefer und im maxpegel im subbass lauter spielt, ... der kennschalldruck ist dementsprechend leicht kleiner als beim w250s.

aber, ein nachteil dass ein maximalpegelloch entstehen soll im vergleich zum w250s verstehe ich nicht, ... ich verstehe es so, der w250s wird genau das selbe loch auch haben, sprich bei 150 bis an die 1000 hz werden es rund 105 dB maxpegel sein, ob man jetzt ein w250s oder ob man den tiw250 nimmt.

dass man dem tiw einen schlechteren mittelton zutraut habe ich schon so häufig gelesen, aber es wurde noch nie belegt, ganz im gegenteil, ... ich betreibe oft testweise den tiw250 doppelsub aktiv in bereichen bis über 1000 hz, eine leichte problematik ist bei rund 800 bis 900 hz, ich bin der meinung bis zu dieser frequenz taugt der tiw250, ... mit dem tiw250XS hatte ich dies noch nicht getestet, aber der tiw250 hat z.b. weniger probleme mit der sickenresonanz.

aber ist ja nicht so wichtig, ich bau die box über kurz oder lang eh auf, für mich, und da können wir ja sehen obs funktioniert, ... teile sind bestellt, ... holz ist eh immer schon in der garage, ... nach weihnachten habe ich wieder zeit, ... zunächst mal aktiv, vielleicht baue ich dann noch was passives, ...

gruß timo

ich finde dass die aktive version mit leichten änderungen in der chassisanordnung gar nicht so übel aussieht, ...

[Hatsch]

Schöner Lautsprecher.
Den Artikel in der K+T fand ich etwas kurz- aber zum Nachbau reicht es.
Ich selbst würde mir aber so einen "Oldie" nicht mehr ins Wohnzimmer stellen. Hatte ich über Jahre (Arcus TM 95), ohne die heute erfreulicherweise mögliche Auswahl vieler Visaton Standboxen zu haben.

Mich würde interessieren, wie der K+T Entwurf sich im Vergleich zur Yamaha NS-1000M oder Arcus TM 95 schlägt? Vielleicht macht ja jemand mal einen Vergleich.
Der Ti Monitor sieht ja der Yamaha sehr ähnlich...
Grüße
Hatsch

Habe noch vergessen einen Link einzufügen.
Wer mehr über den Yamaha NS-1000 wissen möchte, sollte hier nachschauen. Die Diskussion theoretischer Physik hält sich in dem Artikel erfreulicherweise in Grenzen ....

http://www.troelsgravesen.dk/Yamaha-NS1000.htm

[Nailhead]

- ich traue dem TIW einen nicht so sauberen Mittelton > 400 Hz zu (Doppler etc.)

Hi,

immer dieser Doppler...ich kann es nicht mehr hören (lesen). Zufälliger Weise habe ich hier ein paar Klippel Messungen von einem W 250S rumliegen - aber leider nur die 8 Ohm Version.



Da sieht man ganz deutlich, dass bei einer Auslenkung von bereits 3.1mm über 10% IMD erzeugt werden (von Le(x)). Man sieht auch sehr deutlich, dass, um eine vergleichbare Verzerrung durch Doppler hervorzurufen, eine Auslenkung von 29.7mm erreicht werden müsste - eher unwahrscheinlich

Übrigens ist der W250S nicht für Mitteltonwiedergabe geeignet - habe ich leider schon an eigenem Leibe selber erfahren müssen (obige Auslenkungswerte gelten übrigens schon für eine Frequenz von etwa 400Hz).

Grüße

Edit: Bei 4 Öhmern ist tendentiell die Auswirkung von Le(x) noch höher (bei vergleichbarem Design)

[gargamel]

Hallo,

in der Fiesta 25 spielt der W250S auch bis 600Hz.

Klang und Ton lässt sogar den Sperrkreis zur Unterdrückung der Membranresonanzen weg.

Gruß
Guido

[walwal]

Das Argument mit der Fiesta ist nicht stichhaltig.
Man muss ja nicht alles Schlechte nachmachen.

[Fosti]

Nailhead,

und wo findet sich dann dieses niederschmetternde Ergebnis in den akustischen Messungen wieder? Im hier vorgesehen Einsatzbereich <800Hz macht sich das preisgünstige Chassis ziemlich gut. Der erste auffällige Klirr ist bei 900Hz. Also bei einer Chess wäre ich für zu Hause/Studio auch kritisch, aber bis 700-800Hz wie hier in der Ti-Monitor?

Bei meinen Klein-Partylautsprechern welche ich ähnlich der Chess bei 1500Hz getrennt habe, gab es im Partybetrieb nichts zu meckern: http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=16408

Viele Grüße,
Christoph

[Nailhead]

Hallo Christoph,

das 'Problem' des Chassis zeigt sich eindeutig in IMD Messungen und bei nennenswerten Auslenkungen. Verzerrungen auf Grund von Le(x) steigen mit 6dB/Oktave an und sind bei dem Chassis sehr wohl hörbar.
Ich hatte auch mal eine Zwei-Wege-Box mit ihm (der acht Ohm Version) und das war bei höheren Lautstärken einfach nicht gut anzuhören.einfach mal einen Track raus suchen mit z.B: einem Drei Klang drauf, oder einen Song mit Bass und Stimme. Die Verzerrungen werden ja erst getriggert, wenn Auslenkung mit ins Spiel kommt.

Verzerrungen von Le(x) zeigen sich nicht in THD Messungen.

Anhand der THD MEssungen kann man aber schön die BEschränkung von Cms(x) sehen, also der Federsteifigkeit. Die (zusammen mit Bl(x), hier bei dem Chassis ist aber Cms(x) bestimmend) für den Ansteig an K2 und K3 unterhalb von 400Hz verantwortlich.

Visaton gibt das Chassis ja mit +/-5mm an, leider ist aber schon bei 3mm 'Schluss'.


Natürlich rede ich hier vom 8 Ohm Chassis - es könnte sein, dass das 4 Ohm Chassis hier viel besser ist.

Mal ein paar Messungen:

HD als K2 und K3 bei einem Watt:



Soweit so gut.

Jetzt das Ganze aber als IMD mit einem voice sweep, sprich einem Grundton bei 24Hz (für Auslenkung) und einem zeitgleichen sweep von 200Hz bis 2kHz:




Und schwupp sind wir schnell über 10% Klirr (IMD)


Ich zitiere mich mal hier selbst:

"IMD und HD Messungen verhalten sich ähnlich wie On axis Messungen zu ausführlichen Off axis bzw. power response Messungen: Sie sind nämlich der Grund, warum z.B. Timmis Boxen völlig unterschiedlich klingen, obwohl doch "alle Messwerte" gleich gut aussehen"

[Peter K]

Hallo,

Hallo Christoph,

das 'Problem' des Chassis zeigt sich eindeutig in IMD Messungen und bei nennenswerten Auslenkungen. Verzerrungen auf Grund von Le(x) steigen mit 6dB/Oktave an und sind bei dem Chassis sehr wohl hörbar.
Ich hatte auch mal eine Zwei-Wege-Box mit ihm (der acht Ohm Version) und das war bei höheren Lautstärken einfach nicht gut anzuhören.einfach mal einen Track raus suchen mit z.B: einem Drei Klang drauf, oder einen Song mit Bass und Stimme. Die Verzerrungen werden ja erst getriggert, wenn Auslenkung mit ins Spiel kommt.

Verzerrungen von Le(x) zeigen sich nicht in THD Messungen.

Anhand der THD MEssungen kann man aber schön die BEschränkung von Cms(x) sehen, also der Federsteifigkeit. Die (zusammen mit Bl(x), hier bei dem Chassis ist aber Cms(x) bestimmend) für den Ansteig an K2 und K3 unterhalb von 400Hz verantwortlich.

Visaton gibt das Chassis ja mit +/-5mm an, leider ist aber schon bei 3mm 'Schluss'.


Natürlich rede ich hier vom 8 Ohm Chassis - es könnte sein, dass das 4 Ohm Chassis hier viel besser ist.

Mal ein paar Messungen:

HD als K2 und K3 bei einem Watt:



Soweit so gut.

Jetzt das Ganze aber als IMD mit einem voice sweep, sprich einem Grundton bei 24Hz (für Auslenkung) und einem zeitgleichen sweep von 200Hz bis 2kHz:




Und schwupp sind wir schnell über 10% Klirr (IMD)


Ich zitiere mich mal hier selbst:

"IMD und HD Messungen verhalten sich ähnlich wie On axis Messungen zu ausführlichen Off axis bzw. power response Messungen: Sie sind nämlich der Grund, warum z.B. Timmis Boxen völlig unterschiedlich klingen, obwohl doch "alle Messwerte" gleich gut aussehen"

(für mich) nicht wirklich überraschend.
Das sage ich ja schon geraume Zeit, dass speziell Breitbänder zu heftigen Klirrschleudern werden, sobald man denen im Fullrangebetrieb versucht Bass mit entsprechenden Membranhüben abzutrotzen.
In der Szene nennt man das dann aber "Auflösung" und "Feindynamik"....

Die üblichen Klirrmessungen mit Gleitsinus zeigen eben NICHT das ganze Drama....

Nebenbeibemerkt:
Wer jetzt noch nicht geschnallt hat, wo u.A. die Vorteile von Mehrwegern mit sinnvoll gesetzten Übergangsfrequenzen liegen, dem ist nicht mehr zu helfen....

Gruß
Peter Krips

[walwal]

... jetzt noch nicht geschnallt hat, wo u.A. die Vorteile von Mehrwegern mit sinnvoll gesetzten Übergangsfrequenzen liegen, dem ist nicht mehr zu helfen....

Gruß
Peter Krips

Balsam für meine Seele.

"....In den folgenden Diagrammen kann man die Vorzüge eines zusätzlichen Mitteltöner erkennen. Die Intermodulationsverzerrungen im Mittenbereich verringern sich um 10 - 15 dB...
In den folgenden Grafiken kann man den Vorteil erkennen, den das Hinzufügen eines Subwoofers zu einem 3-Wege-System bringt. Die tieffrequenten Intermodulationsverzerrungen werden um 10 - 15 dB verringert und die mittenfrequenten Intermodulationsverzerrungen um etwa 10 dB. Zudem werden Doppler-Verzerrungen im Bereich von 2 – 6 kHz durch Hinzufügen eines Subwoofers entfernt, da sich die Auslenkung des Basstreibers verringert und er diese Frequenzen nicht mehr moduliert....

http://www.neumann-kh-line.com

[aurelian]

Breitbänder müssen ja entsprechend auch entsetzlich aussehen, obwohl manche so darauf schwören.

Der direkte Link zu den Neumann-Messungen ist dieser
http://www.neumann-kh-line.com/neuma...25723B003B5D3F