Dipol Sub Erfahrungen....

[Calvin]

genau!!

Hi Dachs,

Du liegst mir einer Vermutung richtig. Der W war ein tolles Teil für den Dipol und Du bist nicht der einzige der ihm nachtrauert.

jauu
Calvin

[DerAlteDachs]

@calvin:
Danke für die schnelle Antwort.
Das "i.d.R." interpretier ich dann mal so, das die W400s, die im Testsub von meinem Kumpel verbaut wurden, keine schlechte Wahl wahren.
Jetzt ärger ich mich noch mehr das ich mir nicht auch zwei von den "Schüsseln" zugelegt habe

[Calvin]

warum Filter???

Hi,

das Filter ist i.d.R.(!!) sinnvoll um ein sauberes arbeiten des Tiefpasses in der Aktivweiche zu ermöglichen, da es den F-Gang und Phasengang nach ´oben´ raus linearisiert. In passiver Ausführung kann es natürlich auch den Qt noch etwas anheben/tunen.
Wird sehr niedrig getrennt -und noch steil dazu- kann auch ein Einsatz ohne Filter in Betracht gezogen werden. Auch sehr hochinduktive Treiber mit schweren Schwingeinheiten benötigen nicht immer das Filter. Im Einzelfall also messen!

jauu
Calvin

[DerAlteDachs]

Ich bin immer noch etwas ratlos, warum ein Dipol-Sub unbedingt ein passives Filter benötigt.

Wenn ich eine Dipol z.b. aktiv bei 50 oder 60 Herz mit 18 bzw. 24 db/Okt. ausblende dürfte die Kammerresonanz doch ansich nicht mehr wirklich ins Gewicht fallen, oder ? Zumindest ist mir gehörtechnisch bei dem Proto-Dipol der bei mir derzeit läuft das Fehlen des passiven Filters noch nicht aufgefallen.
Da mit Timmi`s HH-Artikel auch nicht wirklich weiterhelfen konnte und für die Linkwitz-Seite mein SchulEnglisch kaum ausreicht bitte ich um Aufklärung. Und wenn möglich vielleicht noch eine "besiegbare" Formel zur Berechnung des Filters.

[gork]

Jauu, der Eselmacher ist angekommen. *g*

Gruß
gork, pro Dipolwoofer

[Calvin]

Dipol-Subs

Hi Loitz,

hey, ganz neu hier und trotzdem schon lobend erwähnt worden -thanx Battle Das gefällt mir.
Ich finde es gut, daß die Dipole offensichtlich langsam aber sicher Fuß fassen und sich allmählich gegen jahrelang propagierte Falschausagen behaupten.
Diese beruhen z.T auf Unkenntnis, oder schlicht Mißerfolgen aufgrund von Konstruktionsfehlern.
Häufige Fehler:
- der DIYer nimmt ein Chassis, das der Papierform nach gut aussieht. So ist der erwähnte BSW-Treiber von Mivoc (104II) bis auf einen niedrigen Qt ein toller Treiber, der auch sauber im Dipol lief, aber ´oben´ raus nie richtig harmonisch anzukoppeln war und zu früh an die Grenze kam. (Ausnahme: Multi-Subs)
- Gehäuse zu groß (!!) Der große Vorteil des Dipols ist gerade seine Kompaktheit (nach Linkwitz, oder Ridthaler). Den Dipol zu vergrößern um die ´Lauflänge´ zu erhöhen ist nicht angeraten. Die einzig sinnvolle ´Vergrößerung´ist imo das Stacken mehrerer Subs zu Türmchen
- Fehlen der Entzerrung (Notch bei 150-350Hz). Es gibt einige wenige Chassis, die ohne auskommen, aber generell sollte die Entzerrung eingeplant werden.
- Verwendung als Heimkino-Sub. Als Solitär ist der Dipol nicht für extreme Pegel gemacht. Eine Lösung hierfür kann das Stacken sein, was allerdings den Kompaktheitsvorteil auflöst.

Grundsätzlich gut ist:
- Absenkung der Resonanz durch die umschlossenen Luftmassen. Hierbei spielen die Öffnungsmaße klarerweise eine große Rolle, da sie das Volumen bestimmen. Anhaltsweise können zur Berechnung von Fs(neu) und QT(neu) und SPL(neu)die bekannten Formeln mit Masseerhöhung dienen. Allerdings habe ich festgestellt, daß es Chassis gibt, die nahezu gar nicht auf Veränderungen der Öffnungen reagieren und Andere hingegen deutliche Parameteränderungen aufweisen. Eine ´Gesetzmäßigkeit´ habe ich noch nicht rausgefunden. Daher ist auch keine eindeutige Aussage zur Öffnungsgröße sinnvoll, sondern etwas Tryanderror durchaus nötig (imo).
Eine zusätzliche Erhöhung der Membranmasse durch Beschichtungen, etc. ist bei Chassis wie den TIWs und Ws nicht sinnvoll. So sinkt die Reso der TIW400er -die knapp oberhalb 20Hz liegt- beim Einbau auf deutlich unter 20Hz. Zusätzliche Beschichtungsmasse schafft hier nur Probleme. Als Ausnahme zu dieser Regel würde ich PA/HiFi-Grenzgänger ansehen (also relativ leichtes Schwingsystem, größerer Hub, mittelharte Aufhängung, guter SPL) deren Schwingsysteme so leicht sind, daß die Reso um 35Hz liegt. Hier könnte eine massvolle Masseerhöhung (und mittels Glasfasermatten auch Versteifung) sicher zu einem hervorragenden Ergebnis führen. Leider gibt es nur wenige Chassis dieser Art. (BTW: Falls jemand noch einen Monacor Sp-495PA abgeben könnte würd ich mich tierisch freuen)
- Stacking. Eigentlich alle Versuche ergaben für mich, daß ´Mehrfachsubs´ besser liefen als Solitäre. Das bietet sich v.A. für Systeme mit kleinen Basstreibern an. Diese bieten zwar nie die Autorität und Souveränität von Großtreibersystemen, klingen aber oft noch etwas präziser. Ein weiterer Vorteil ist, daß bei bei entsprechender Auslegung bis zu tiefen Frequenzen eine Zylinderförmige Abstrahlung erreicht werden kann, die auch die senkrechten Raummoden gleichmäßiger und geringer anregt und mit (theotretisch) nur 3dB Pegelverringerung bei Verdopplung der Entfernung (gegen 6dB bei Monopolen) punktet (idealerweise sollte so ein Sub dann mit einer MHT-Schallzeile oder Flächenstrahlern wie ESLs kombiniert werden). In großen langgestreckten Hörräumen läuft so ein System dann deutlich besser als ein klassischer Multimonopol und 24 20er schieben nun wirklich nicht schlecht und haben etwa auch die Fläche von 8 40ern Pegel und Wirkungsgradfragen stellen sich bei solch einer Anordnung auch nicht mehr wirklich

jauu
Calvin

*Rettet dem Dipol*

[Mad-Man]

Kann mann ja leicht ausprobieren 12dB/Okt.-tiefpass mit 16khz Trennfrequenz vor den Hochtöner und mal hören ob man irgendwas vermisst. Kann man natürlich nicht pauschal sagen. Aber MIR persönlich reicht diese obere Grenzfrequenz.

@Farad: Was hast Du zu verlieren wenn DU Dir einen zweiten TIW360X besorgst ? Es ist ja nicht so dass man die zwei 360X nicht auch für andre Projekte (für Dich selbst oder irgend jemand Anderes) verwenden lassen. Sicher ein Impulskompensiereter BR-Sub mit 2 mal ca.100L. ist vielleicht nicht Jederrmanns/Frau Sache.
Grüsse,
Christian

[Farad]

-> schwere Membran: TIW360X

guter Tieftöner, schwere Membran, richtiger Q, tiefe fs!

zwei davon in nen standard linkwitz Dipolsub. Klingt das gut?



(einen 360X hätt ich schon und Gehäuse gibts eh gerade neue, aber dann muss es auch echt was taugen... nen zweiten TIW kauf ich nicht auf verdacht....)



farad

[Mad-Man]

Naja, also so eine beschichtete Membran muss ja keinen Schönheitspreis gewinnen. Im Gehäuse sieht die sowiso keine Sau. Das einfachste währe wohl auf einen TIW400 eine zweite Membran zu kleben. Währe zwar eine deutliche Verbesserung aber von der Stabilität her ist dies wohl noch nicht der Weisheit letzter Schluss.
Ich weiss nicht ob wir hier beide vom gleichen Mitteltöner reden. Ich meine den aus dem letzten Mitteltöner-Test aus Hobby-Hifi (hab ich grad leider nicht zur Hand, da verliehen) Aber: Der Frequenzgang und das Auschwingverhalten gehört wohl zum Besten was ich bisher gesehen habe. Dazu noch ein Xmax von +/-3mm, ab 130Hz einsetzbar, niedriger Rms....was will man mehr ? Selbst wenn es in die Hose gehen sollte, hat man immer noch einen sehr guten Mitteltöner rumliegen den man für ein 3Weg-Projekt verwenden kann.
Grüsse,
Christian

[SDJungle]

@ Mad-Man

Unterschätze deine Ohren nicht - meine ersten Gehversuche mit BB sind vor vielen Jahren aus diesem Grund nämlich kläglich gescheitert (Schmackshorn mit 25cm-Fostex-BB). Es fehlte dann im oberen Frequenzspektrum einfach an Auflösung. Und wiegesagt - es gibt aus meiner Sicht keinen vernünftigen Grund, eher einen überteuerten Mitteltöner zweckentfremdet einzusetzen als einen Breitbänder, der dieser Aufgabe viel eher gewachsen ist. Wenn ich mir den Frequenzschrieb des Scan ansehe, finde ich beim gleichen Anbieter jedenfalls ohne Probleme bessere Alternativen für einen Bruchteil des Preises. Selbst ein 20€-Tangband sieht da wesentlich besser aus...
Zur Glasfaserbeschichtung - bei deutlicher Masseerhöhung müßte es schon eine mehrere Millimeter dicke Schicht werden, und diese muß auch noch möglichst gleichmäßig aufgebracht werden. Ich halte das für sehr unrealistisch...
Zur Frage der Öffnungsfläche - irgendwann, bei einer im Verhältnis immer kleiner werdenden Fläche wird sich der offene Dipol sicher eher wie eine TML verhalten. Aber bisher habe ich dieses Thema auch nicht weiter vertieft...

@ Volker
Tjaaa...gute Frage, ich gebe zu, daß ich das von Anfang an eigentlich vorhatte. Bis jetzt gefällt er mir so schon so gut daß es noch nicht dazu gekommen ist...

[Mad-Man]

@SDJungle:
...noch was vergessen. Wollte Dich noch fragen wieviel Öffnungsfläche Dein Dipol hat ? Bei meinem Test Dipolen sind es 50% der Membranfläche. Das es Vorteile bringen kann die Austrittsfläche zu verkleinern wusste ich damals noch nicht. Weisst Du mehr über dieses Thema ?

[Mad-Man]

@SDJungle:
Ich hätte Bedenken die Membranmasse durch Gewichte zu erhöhen. Wenn schon mehr Membranmasse dann sollte diese auch die Membransteifigkeit erhöhen. Und damit wir uns nicht falsch verstehen: Mit Beschichtung meinte ich keine 5 Gramm oder sowas sondern schon deutlich mehr. Hat hier jemand vielleicht irgendwelche Vorschläge bezüglich einer solchen Beschichtung z.b. Glasfaserspachtel oder sowas ? Wichtig ist halt wie gesagt optimale Steifigkeit
Bezüglich des "Breitbänders" Nun es gab in der Vergangenheit schon einige excellente Hochtöner die ihre Arbeit ebenfalls oberhalb 14Khz einstellten. Ich geh davon aus das ich selbst höchstens noch bis 16Khz oder so höre. Sicherlich gibt es irgendwo Leute die ihn als Breitbänder eingesetzt haben. Auf der Seite von spectrumaudio.de wird ein ähnlicher Mitteltöner von Scan ebenfalls als Breitbänder vorgeschlagen. Die Idee scheint also gar nicht mal so abwegig zu sein, wie es auf den ersten Blick scheint...
Grüsse,
Christian

[volker]

Hi Stefan,

hast du mit dem Dipol deine Ultracurve 8024 im Einsatz?

Gruß, Volker

[SDJungle]

@ tthorsten
Bei einem reinen Sub bewirkt der Noppenschaumstoff rein garnichts - ihn aus rein optischen Gründen zu verwenden halte ich für überflüssig. Bei einer üblichen steilflankigen (aktiven) Trennung kommt ja keinerlei 'Mittenmüll' an. Kan es vielleicht sein, daß Du die (passive) Entzerrung mit der eigentlichen (aktiven) Frequenzweiche verwechselt hast?
Zur Konstruktion - gerade so groß daß man das Chassis einbauen kann lautet die Faustregel. Beim nächsten Punkt scheiden sich die Geister, nämlich was das Verhältnis Membranfläche zur Austrittsöffnung angeht. Die einen sagen, daß das Verhältnis 1:1 sein soll, die anderen nutzen den Kompressionseffekt einer kleineren Öffnungsfläche. Letzteres war auch die Philosophie vom Konstrukteur meines Subs.

@ Mad-Man
Eine Beschichtung wird für eine nennenswerte Masseerhöhung eines TT nicht ausreichend sein. Da müßte man schon Gewichte anbringen können -> Stichwort Passivmembranen. Vond em Versuch mit dem Scanspeak-MT würde ich auch eher abraten. Sinnvoller wäre da der Einsatz eines entsprechenden Breitbänders. Nicht nur gemessen am Preis des Scan bekommt man damit allemal bessere Ergebnisse als mit einem MT mit derart deutlichem Höhenabfall. Ich würde einen Fostex FF85K in die engere Wahl nehmen, der ist klein genug um nicht zu stark zu bündeln und hat mit der Trennfrequenz noch keine Probs. Aktivbetrieb ist allerdings wegen des großen Wirkungsgradunterschieds Fall Pflicht. Selbst bei Haupt-LS mit 'normalem' Wirkungsgrad kommt man gelegentlich um eine Änderung der Eingangsempfindlichkeit des Submoduls nicht herum.

Gruß
Stefan

[Mad-Man]

Ich glaube nicht das der Noppenschaum bei dieser Wellenlänge noch was bringen würde. Sowas funktioniert vielleicht im Mittelton-Bereich.
Die Wirksamste Methode währe wohl (wenn Du mehrere Stackst) auch die "Zwischenböden" zu verbauen.