Gehörphysiologsche Betrachtung von Übernahmefrequenzen

[krabat]

... breitbandige Anhebung des Bündelungsmaßes ...

+/- soviel wie bei den anderen drei "guten", aber glatter mit weniger hochtonverlust.

Wieso sollte das Freifeldübertragungsmaß einen Einfluss auf den Buendelungsmassverlauf haben?

hat keiner behauptet.


siehe da, unverständnis einfachster zusammenhänge, kaffeesatzleserei, nur das für die eigene haltung genehme herauslesen, zurechtbiegen, rücksichtslose totalisierung von ansprüchen ohne jedes maß und ziel (der directivity index ist zum beispiel gar nicht skaliert ...).

da der (famose) Name bereits gefallen war, hier was interessantes für Interessierte:

http://mehlau.net/audio/Grundlagen_d...produktion.pdf

da steht was von +/-2db (ohne schwerpunkte, übrigens alles abgeschrieben von dem AH, aus "empfehlungen", ohne begründung), allerdings für die direkte abstrahlung auf achse. und für das bündelungsmaß sollen schärfere anforderungen her?

nun gut, jedem sein pläsierchen, aber was bringt das dann? bitte einmal ergebnisse offen zu legen, die den vorteil zeigen. danke.

[markus7]

hat keiner behauptet.

Nein? Wie kam es dann zu folgender Aussage?

die senke ist das ergebnis einer senke im freifeldübertragungsmaß, die oberste kurve in der darstellung.

siehe da, unverständnis einfachster zusammenhänge, kaffeesatzleserei, nur das für die eigene haltung genehme herauslesen, zurechtbiegen, rücksichtslose totalisierung von ansprüchen ohne jedes maß und ziel (der directivity index ist zum beispiel gar nicht skaliert ...).

Welchen Wert hat es das Gegenueber wegen vermuteter Boeswilligkeit anzugreifen? Eine sachlich berichtigende Antwort waere sehr viel konstruktiver.

[krabat]

Nein? Wie kam es dann zu folgender Aussage?
...
Welchen Wert hat es das Gegenueber wegen vermuteter Boeswilligkeit anzugreifen? Eine sachlich berichtigende Antwort waere sehr viel konstruktiver.

ein verhör? nein - die senke in allem von box "b" (?) geht von der freifeldübertragungskurvatur aus, ausser beim DI (1, 2 unten).

ich gebe also zu protokoll, die sache ist berichtigt. niemand im speziellen sollte zurückgesetzt werden, eigentlich überhaupt niemand. nur die rumbiegerei an aus dem netz zusammengeklaubten hinweisen ist eine tatsache. das ist das vergehen, um das es hier (auch) geht.

macht mal eigene messungen, mit eigenen fragestellungen, unvoreingenommen, nicht alles schon von der zurechtgebogenen "theorie" für sowieso gegeben halten, sich selbst anzweifeln, kritisch sein ...

... und vor allem mal 5 gerade sein lassen, immer flockig bleiben!

[Peter K]

Hallo,

Edit: Geändert wegen Ignorierliste

Es ist in den oberen Kurven eindeutig zu sehen, daß der Einbruch sowohl im Energieverlauf (da besonders deutlich) und im Außer-Winkel Verhalten größer ist als die Senke im Direktschall. Da passiert in dem Frequenzbereich etwas mehr, als durch die Achsensenke erklärbar.
Das riecht mir nach einem Dreiweger mit zu großem MT und entweder einem Magnetostaten oder einer Inverskalotte als HT, der sich Diskontinuitäten im Übernahmebereich MT/HT leistet (siehe die entsprechenden Ausführungen von Linearray hier)

"P" hat wahrscheinlich einen HT mit WG, leistet sich aber auch eine kleine Diskontinuität bei der Übernahmefrequenz knapp über 2000 Hz. Könnte sogar ein Zweiweger sein, falls Dreiweger, ist der Übergang TT/MT sehr gut gelungen.

"I" ist wahrscheinlich ein Dreiweger ohne Schallführungen und großer MT-Kalotte und HT-Kalotte

"M" ist vermutlich ein großes Mehrwegehorn, da spricht auch der abfallende Energiefrequenzgang dafür. Da zeigt sich aber ganz deutlich, wie hier nun aber schon mehrfach gesagt, daß ein guter Parameter, nämlich hier die gleichmäßige Bündelung, isoliert betrachtet kein Qualitätsmerkmal ist, wenn der Rest wie hier Mist ist.
Kann man bei den anderen Probanden ja sehen.

Gruß
Peter Krips

[Rudolf]

"M" ist vermutlich ein großes Mehrwegehorn, da spricht auch der abfallende Energiefrequenzgang dafür.

"M" ist ein Mittel-Hochton-ESL (Dipol) mit Monopol-Bass-Unterstützung, vermutlich eine "Martin Logan Electromotion". Siehe auch Toole Sound Reproduction S. 397

[Peter K]

Hallo,

"M" ist ein Mittel-Hochton-ESL (Dipol) mit Monopol-Bass-Unterstützung, vermutlich eine "Martin Logan Electromotion". Siehe auch Toole Sound Reproduction S. 397

danke für die Info, steht da auch irgendwo, was die anderen Probanden waren ?

Gruß
Peter Krips

[Rudolf]

^
Hallo Peter,
Toole erwähnt selbst keine Produktnamen. Aber im "directivity" thread von diyaudio.com war man sich einig, dass es sich um Martin Logan handeln muss. Es gibt keine andere große ESL-Marke mit gleicher Ausstattung. Besagter Dipol taucht in mindestens zwei Toole-Vergleichen auf.
Du kannst davon ausgehen, dass die Buchstaben sich auf Markennamen beziehen. "I" steht sicherlich für "Infinity". "B" vielleicht für "B&W". "R" werden Revel Lautsprecher sein.

[krabat]

Immer noch nicht richtig.
Es ist in den oberen Kurven eindeutig zu sehen, daß der Einbruch sowohl im Energieverlauf ... Da passiert in dem Frequenzbereich etwas mehr, als durch die Achsensenke erklärbar.
Das riecht mir ...

also mich dünkt das ein haarespalten, damit der zwingende "highend"-gedanke nicht aufgegeben werden muss. oder geht's um einbruch - aussage gegen aussage! ich finde die zusamemnhänge also durchaus erklärbar, wo der highender riecht und munkelt und unkt.

die unterste kurve der beiden unteren IST das bündelungsmaß - per definition. was gibt es da zu deuteln, welches phantastische geheimnis braucht soviel energie, um doch entschlüsselt zu werden?

wegen box "b" könnte man auch sagen, sie gefiel deshalb nicht so gut, weil

a) wenig bass
b) der auch buckelig
c) zurückhaltende präsenz (breites, vergl.weise tiefes 3khz loch - aber im direktschall)

insgesamt: trotzdem gar nicht so schlecht, eine der besten, mit wenig abstand zur allerbesten der vier!

so what!?!?! ist sie jetzt also - vergleichsweise - doch noch so gut, weil sie zu viel bündelt, zu wenig bündelt, gut bündelt, schlecht bündelt, überhaupt ein loch hat oder was denn nun? wir wissen es nicht!

restlos alle herleitungen, WARUM die boxen so und so bewertet wurden, sind märchenhafte spekulationen, wie die, dass morgen die sonne nicht aufgeht. highender eben ...

ach so, noch eins: ich hatte hier schon öfters von missbrauch der literatur, forschung etc geschrieben. dies ist ein typisches beispiel. niemals war das ziel dieser untersuchung von Dr Sean Olive im auftrag und unter dem dach von Harman, herauszufinden, welcher der lautsprecher besser/schlechter ist. ziel der untersuchung war AUSDRÜCKLICH und ALLEIN zu prüfen, ob es einen bewertungsunterschied gibt, je nachdem die testhörer das testhören trainiert haben oder nicht. aus dieser forschung (im kommerziellen auftrag) ableiten zu wollen, dass bestimmte (respektive doch äusserst un-bestimmte) lautsprechereigenschaften gut/schlecht sind ist ein missbrauch! typisch eigentlich für einen "highender", der für die erforschung des kabelklangs ebenso raubbau an physikbüchern, raketentechnik und auto/motor/sport-artikeln betreibt ...

[markus7]

niemals war das ziel dieser untersuchung von Dr Sean Olive im auftrag und unter dem dach von Harman, herauszufinden, welcher der lautsprecher besser/schlechter ist. ziel der untersuchung war AUSDRÜCKLICH und ALLEIN zu prüfen, ob es einen bewertungsunterschied gibt, je nachdem die testhörer das testhören trainiert haben oder nicht.

Die eine ja, aber man hat ja eine ganze Serie veröffentlicht...

[krabat]

Und dann denen, die was von der Sache und der einschlägigen Technik verstehen "Highendertum" vorzuwerfen, ist ja schon sehr dreist.

du irrst - ich werfe niemandem, der von der sache etwas versteht highendertum vor

Dr. Sean Olive - ein respektabler mann, der von der sache etwas versteht hat eine untersuchung angefertigt. ziel war herauszufinden, was beim thema, sagen wir "X" der fall ist. der highender will daraus aber ablesen, dass seine "theorie" zum thema "Z" korrekt ist. das nenne ich missbrauch.

nochmal: zur sogenannten präferenz der box "I" versus "B" gibt es eine handvoll erklärungen, die nichts mit dem BÜNDELN zu tun haben. deshalb kann keineswegs aus der präferenz für "I" auf die vorteilhaftigkeit der BÜNDELUNG von "I" gegenüber "B" geschlossen werden. wir wissen es einfach nicht! im gegenteil: das BÜNDELN der lautsprecher ist erstaunlich ähnlich, obwohl sie bestimmt ganz verschieden aufgebaut sind.

wäre "BÜNDELN" im fokus gewesen, hätte der gute Dr Olive mit sicherheit eine ganz andere verfahrensweise verwendet, um zu klaren, belastbaren ergebnissen zu kommen. die liegen zum thema BÜNDELN hier nicht vor! im gegenteil: die boxen wurden deshalb so derart ähnlich gewählt, wie sie sind, um den eigentlichen test: testhören trainiert oder nicht trainiert möglichst schwierig zu machen.

und so hangelt man sich von einem "dreisten" missverständnis zum nächsten. es wird um +/-1 .. maximal 2db im BÜNDELN eine haarspalterei aufgemacht, aber löcher im direktschallfeld von 3..5db werden ignoriert. das ist nicht mehr vermittelbar.

Die eine ja, aber man hat ja eine ganze Serie veröffentlicht...

die eine wird hier missbraucht, nicht die anderen.

[Peter K]

Hallo,

Edit: Geändert wegen Ignorierliste

Ist nun wirklich schon mehrfach sowohl von mir als auch von Linearray gesagt worden, daß das Bündelungsmaß nicht präferiert wird, sondern daß es ein Parameter im Paket "lineare Verzerrungen" ist.



Gruß
Peter Krips

[markus7]

Ist nun wirklich schon mehrfach sowohl von mir als auch von Linearray gesagt worden, daß das Bündelungsmaß nicht präferiert wird, sondern daß es ein Parameter im Paket "lineare Verzerrungen" ist.

Richtig. Keine Ahnung weshalb krabat das ignoriert. Er tut es aber erfolgreich.

[krabat]

Ist nun wirklich schon mehrfach sowohl von mir als auch von Linearray gesagt worden, daß das Bündelungsmaß nicht präferiert wird, sondern daß es ein Parameter im Paket "lineare Verzerrungen" ist.

Du reitest doch so darauf rum und unterstellst uns auch noch, daß wir das Bündelungsmaß als den wichtigsten, zu präferierenden Parameter ansähen.

in diesem thread geht's laut titel ff. um "physiologisches"** zur BÜNDELUNG (k2R-formel). mein hinweis auf zulässige +/-2db beim BÜNDELUNGsmaß wurde als falsch, ahnungslos verurteilt, ich solle mich in das thema einlesen und so weiter.

auch an der - mit ganz anderem ziel durchgeführten, untersuchung durch Dr. Sean Olive wird wieder herumgeheimnist, dass eine BÜNDELUNG für den unterschied zwischen boxen so wichtig wäre. aber so ist offenbar der tenor, ein tiefes breites loch im direktschall findet keine auch nur gelinde beachtung - oder wird sowieso als BÜNDELUNG fehlinterpretiert.

/*
siehe auch dieses posting: http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...&postcount=319,

zitatat: "Schauen wir uns einen Beispielfall wie Box "B" an, wo der Energiefrequenzgang aufgrund von Diskontinuitäten im Bündelungsmaß im Bereich um 3Khz eine ca. 5dB tiefe Senke gegenüber der "spektralen Umgebung" aufweist, welche dann binnen einer Oktave wieder "aufgefüllt" wird."
*/

das bewerte ich letztlich als monokausales denken ohne sachliche grundlage. niemand muss sich dieser einschätzung anschliessen.

Da wir das aber nicht tun, sind deine unentwegten Angriffe, Unterstellungen und auch bis ins persönliche gehende Bewertungen nur noch unseriös und völlig an der Sache und an dem, was wir hier sagen vorbei.

na, na. persönlich wurde ich nur wegen dir, weil du mit gutem grund (winterpause) noch keine ergebnisse vorlegen kannst. das ist entschuldigt, also eher das gegenteil von einem angriff, oder?

** physiologisch = körperlich, der hörende als unbewusste reiz/reaktionsmaschine betrachtet; wiki: "Die Physiologie ... ist als Teilgebiet der Biologie die Lehre von den physikalischen und biochemischen Vorgängen in den Zellen, ... Ziel der Physiologie ist es, möglichst auf molekularer Ebene auch Vorhersagen über das Verhalten eines betrachteten Systems (zum Beispiel Stoffwechsel, Bewegung, Keimung, Wachstum, Fortpflanzung) zu formulieren."

[markus7]

Vielleicht interessant sich nochmal die Erklaerung von Toole zu vergegenwaertigen, weshalb neben dem "normalen" DI, der DI des Hörfensters verwendet wird:

"Directivity index (DI) is defi ned as the difference between the on-axis
curve and the sound-power curve. It is thus a measure of the degree of
forward bias—directivity—in the sound radiated by the loudspeaker. It
was decided to depart from this convention because it is often found
that because of symmetry in the layout of transducers on baffl es, the
on-axis frequency response contains acoustical interference artifacts, due
to diffraction, that do not appear in any other measurement. It seems
fundamentally wrong to burden the directivity index with irregularities
that can have no consequential effects in real listening circumstances."

Toole, "Sound reproduction", S. 377

[krabat]

Vielleicht interessant sich nochmal die Erklaerung von Toole zu vergegenwaertigen, weshalb neben dem "normalen" DI, der DI des Hörfensters verwendet wird:

"Directivity index (DI) is defi ned as the difference between the on-axis
curve and the sound-power curve. It is thus a measure of the degree of
forward bias—directivity—in the sound radiated by the loudspeaker. It
was decided to depart from this convention because it is often found
that because of symmetry in the layout of transducers on baffl es, the
on-axis frequency response contains acoustical interference artifacts, due
to diffraction, that do not appear in any other measurement. It seems
fundamentally wrong to burden the directivity index with irregularities
that can have no consequential effects in real listening circumstances."

Toole, "Sound reproduction", S. 377

die erbetene übersetzung:

frei: "der DI (bündelung) ist ein vergleich zwischen dem schall genau geradeaus zum schall ingesamt rundum. der schall geradeaus ist oft welliger, als rundum, weil ..."

wörtlich dann: "es scheint grundsätzlich falsch zu sein, das bündelungsmaß mit unregelmäßigkeiten (s/o) zu belasten, die dann keinen weitergehenden einfluss unter echten (gemeint wohl: im wohnraum) hörbedingungen haben"

mir scheint diese argumentation nicht ganz schlüssig zu sein. vieleicht könnte sie mal jemand "schritt für schritt" erläutern?

Es stellt sich die Frage, ob Du für Deinen Anspruch ... mit der notwendigen Sachkenntis und Eigenerfahrung aufwarten kannst. ...
Aus einem gewöhnlichen Seminar oder Workshop wärst Du allein schon wegen ... herausgeflogen: Über Deinen Informationsstand auf dem Gebiet möchte ich hier jedoch keine weiteren Vermutungen abgeben.
Die einzig adäquate Antwort auf Deine Beiträge ...:
><((((*>

auf offensichtliche sachliche irrtümer darf ich dich aber doch noch hinweisen?