Gehörphysiologsche Betrachtung von Übernahmefrequenzen

[krabat]

... Lautsprecher präferiert, die in dem hier besprochenen Sinne technisch korrekt waren.
Also sauberes Amplitudenverhalten, sauberes Energieverhalten, sauberes Abstrahlverhalten.

"richtig" heisst zum beispiel, um nur eines der gegebenen kriterien aufzugreifen:

bündelungsmaß 8dB mit +/-2dB schwankungsbreite über den gesamten frequenzbereich ab 250hz. insbesondere kein stetig steigendes bündeln (=== studiostandard)

relation zur membrangröße ist unbekannt. deshalb fanatismus: kein bezug mehr zu den notwendigkeiten, maß und ziel aus den augen verloren, reglementierung zum selbstzweck, alternativlosigkeit zum eigenen vorgehen, missachtung der kreativität bei der zielerreichung, missachtung entspannterer ansichten, kritiklosigkeit gegenüber den eigenen überzeugungen, missionarischer eifer.

nochmal - zum x-ten mal: wie ist das bündelungsmaß zu bewerten, wenn ein abhörraum (wie üblich) selbst schon positionsabhängig und frequenzabhängig +/-2..3db schwankungsbreite hat.

ähnliche +/-2db schwankungsbreite sind mit einem grottenschlechten 2-weger machbar! warum soll ein lsp in so schwieriger weise und so hoch-not-peinlich so viel besser sein, als der raum?!

[Peter K]

Hallo,

^
Die Lautsprecher waren technisch korrekt? Was heisst das in diesem Zusammenhang? Sie wurden in der Kombination von ausgewaehltem Tonbeispiel und Raumakustik präferiert. Das laesst aber keinen Rückschluss auf technische Korrektheit zu. Technisch korrekt kann nur etwas sein, dass zuvor spezifiziert wurde.

In dem Paper, was mir vorliegt, sind auch Messungen über Amplitudenverhalten und Abstrahlverhalten der Testobjekte gezeigt worden.
Da sind solche Schlussfolgerungen schon zulässig.

Auf einen Nenner gebracht, und da kann ich nicht verstehen, was es darüber zu diskutieren gibt, ist dann ein Lautsprecher gut, wenn er nur geringe, unter der Hörschwelle liegende lineare und nichtlineare Verzerrungen produziert.
Da sind dann die hier besprochenen technischen Details beinhaltet.

Gruß
Peter Krips

[krabat]

In dem Paper ...

sieh psot #247 - maß und ziel, toleranzen sind unvermeidlich. keine totalisierung einzelner eigenschaften.

[Peter K]

Hallo,

Edit: Geändert wegen Ignorierliste

Gruß
Peter Krips

[krabat]

Kann es sein, daß du nicht verstehst, worum es hier geht ?
Bist du ein wenig über die Funktionsweise des Gehörs informiert ?
... finde ich etwas befremdlich.

das hier ist ein nach meinem geschmack kaum förderlicher angang, der - mal wieder! - das leidliche thema "BÜNDELUNG" in den unverdienten brennpunkt stellt. als sei "BÜNDELUNG" das letzte relevante thema in sachen lautsprecher.

wenn ein raum mit +/- 2..3db schwankungsbreite des diffusfeldfrequenzganges aka "betriebsschallpegelkurve" schon "gut" ist, dann ist eine box mit +/-2db hervorragend. die so schlecht beleumundete Visaton Couplet realisiert dieses maß. auch das scheinargument, dass die betreffende simulation ein irrtum sei, ist ein unwahrheit - bis zum beweis der angeblich unzureichenden simulationsgenauigkeit. solange eine anti-bündelungs-gleichmaß-box wie die Couplet vollig ausreichend gut ist, dann sehe ich nicht, welche notwenigkeit für eine tabelle zur BÜNDELUNG zu einzelchassis gut sein soll. es sei denn dazu, denkverbote aufustellen. schließlich ist die gesamtkonstruktion im zusammenspiel mit dem raum, im zusammenspiel mit der überhaupt vorliegenden bereitschaft, stereo zu hören, von bedeutung. BÜNDELUNG an sich ist völlig nutzlos.

ja, ja, ich bin gut informiert. gerade deshalb halte ich die hier geführte selbstdarstellung der BÜNDELUNG für unvollständig, fachlich unzureichend laienhaft, mit scheuklappen am kopf das ziel aus den augen verlierend, etc etc.

es nervt einfach nur noch. lernt doch einmal, eine bündelung schon ab 250hz wie vom studiostandard gefordert bereitzustellen, statt um das letzte halbe db im mittelton zu streiten. schwierig, klar, aber beendet dieses ewige bekehrenwollen, als hätten die doofen noch nicht richtig verstanden ...

[markus7]

Hallo,


In dem Paper, was mir vorliegt, sind auch Messungen über Amplitudenverhalten und Abstrahlverhalten der Testobjekte gezeigt worden.
Da sind solche Schlussfolgerungen schon zulässig.

Es ist nur die Schlussfolgerung zulaessig, dass unter den gegebenen Testbedingungen Praeferenzen gefunden wurden. Mehr nicht. Alles andere ist Marketing.

Auf einen Nenner gebracht, und da kann ich nicht verstehen, was es darüber zu diskutieren gibt, ist dann ein Lautsprecher gut, wenn er nur geringe, unter der Hörschwelle liegende lineare und nichtlineare Verzerrungen produziert.
Da sind dann die hier besprochenen technischen Details beinhaltet.

Gruß
Peter Krips

Wo liegen denn nun genau diese Hörschwellen? Geddes hat z.b. gezeigt, dass THD selbst im zweistelligen Prozentbereich unhoerbar sein kann. Da gibt's offensichtlich noch mehr zu entdecken als die bekannten eindimensionalen Kenngrößen suggerieren.

[ropf]

Allerdings hakt es bei mir an dem Diagramm.
Weshalb unterscheiden sich bei den Zuständen Punktstrahler und Halbraumstrahler sowohl unter kr= 1 als auch darüber die Bündelungsmaßverläufe so deutlich ?

Ich erlaube mir mal, Linearrays Ausführungen etwas zu ergänzen:

Ein ein Chassis in einer unendlichen Schallwand mit kr << 1 im freien strahlt ideal halbkugelförmig ab ohne Interferenzen.

Beim selben Chassis VOR einer Wand interferiert der direkt abgestrahlte Schall mit dem von der Wand reflektierten. Beträgt der Wandabstand Lambda/4 oder ungeradzahlige Vielfache, ist die Überlagerung sehkrecht zur Wand konstruktiv, längs der Wand jedoch destruktiv.

Zeichnet man eine Linie gleichen Schallpegels, erhält man keinen Halbkreis, sondern eine Keule - daraus resultiert der höhere Bündelungsgrad gegenüber dem Halbraumstrahler.

Damit es nicht ganz so einfach wird, kehren sich die Verhältnisse um, wenn der Strahlerabstand zur Wand Lambda/2 oder Vielfache beträgt - dann überlagern sich die Schallanteile senkrecht zur Wand destruktiv bis zur völligen Auslöschung, während sie sich längs zur Wand addieren - ein Bündelungsmaß von minus Unendlich ...

Die Bündelung über die Frequenz ändert sich hier also qualitativ ganz anders als in dem Bereich, wo eine mehr oder weniger sanfte Zunahme durch den Cassisradius erfolgt,

Hat man beide Effekte im Spiel, dazu noch eine Anwinkelung der Box, Bafflestep, eine Seitenwand, wird es schnell sehr unübersichtlich. Ich finde es akzeptabel, hier das Handtuch zu werfen.

Genauso akzeptabel finde ich aber, in der Stetikgeit des Bündelungsverlaufs ein Qualitätsmerkmal zu vermuten und ein Maß dafür zu finden. Ob diese Eigenschaft tatsächlich einen Qualitätsfaktor darstellt, lässt sich doch mit sonst ähnlichen Boxen sehr gut durch Hörvergleich herausfinden.

Ich verstehe diesen Sinn/Unsinn Hickhack nicht.

[krabat]

Ich verstehe diesen Sinn/Unsinn Hickhack nicht.

eine hinreichende bedingung an die schwankungsbreite des BÜNDELUNGsmaßes existiert bereits. nämlich +/-2db, allerdings ohne frequenzabhängige tendenz, insbesondere soll die BÜNDELUNG nicht stetig zunehmen, was dumpfen klang ergäbe. zum anderen soll die BÜNDELUNG aber auch mindestens im heimbetrieb 6db betragen - ab 250Hz, im studio 8db. die geforderte stetigkeit ist selbst mit 17cm/25mm zweiwegern erreichbar. voraussetzung ist eine insgesamt glatte nachhallzeit von unter - ich glaube, 0.6s.

was darüber hinaus geht ist völlig nutzlos. das ist eine gegebenheit, die freiheitsgrade bei der konstruktion übrig lässt. diese tatsache wird hier einmal wieder völlig ausser acht gelassen - mit vorsatz. um in einer art - wie soll man es nennen?, fortlaufender selbstbestätigung die BÜNDELUNG zum alleinglückseligmachenden parameter zu stilisieren.

hinzu kommt, im heimbetrieb hat man es meist mit zu höheren frequenzen abnehmender nachhallzeit zu tun. das bedeutet im gegenzug: mehr bündelung im unteren mittelton, aber weniger im präsenzbereich, und noch weniger im hochton ist gefordert. dann erst würde das ziel erreicht, eine ausgeglichene "betriebsschallpegelkurve" zu haben. eine, die nicht zu dumpf ist.

die zu bearbeitende problematik ist also nicht die hier als so grätzig dargestellte "aufweitung" des abstrahlens im präsenzbereich, die ist nämlich wegen der nachhallzeiten vorteilhaft. vielmehr könnte - wenn BÜNDELUNG denn so wichtig wäre, eine drastisch erhöhte BÜNDELUNG im unteren mittelton von vorteil sein. das ist technisch schwierig. und deshalb verlegt man sich mit der BÜNDELUNG auf den leicht zu manipulierenden präsenzbereich, und fordert dort implizit eine BÜNDELUNG, die geradezu absurd gleichmäßig sein soll.

wenn BÜNDELUNG wichtig ist, muss der untere mittelton bearbeitet werden, das wäre eine verstetigung der BÜNDELUNG, die sich lohnen könnte. die stoßrichtung hier geht - und das zum x-ten mal in die falsche richtung. damit wird das publikum leider seit vielen jahren belästigt.

nicht zu vergessen, dass sogenannte breitsrahler propagiert werden, die sicher ein stetiges BÜNDELUNGsmaß haben, deren BÜNDELUNG aber nch jedem standard bei weitem zu gering ist. ein völlig verfehlter ansatz.

vielen dank, dass du in deinem post die wechselwirkung von raum und lautsprecher betrachtest. dazu noch ein hinweis: von den protagonisten der BÜNDELUNG als wichtiger liegt bislang keine einzige kommentierte messung der mit ihren methoden erreichten ziele vor. seit tatsächlich vielen jahren wird hier auf höchst-theoretischem niveau, unter verwendung von gehörpysiologie nach Professor Zwicker, AES papieren und produktwerbung (!) ein problem zerkaut, aber weder ein klares messbares ziel benannt, geschweige eine zielerreichung dokumentiert, und kritisch hinterfragt. der umfängliche bezug zur "forschung" steht in einem geradezu widersinnigen kontrast zu den - mit erlaubnis, milchmädchenrechnungen a la "kr=1". das ist meiner ansicht nach dann doch unsinn.

[markus7]

glatte nachhallzeit von unter - ich glaube, 0.6s.

"Nachhallzeit 0.2 bis 0.4s" - ohne Bündelung?

http://www.tonmeister.de/foren/surro..._1_2002_v2.PDF
Es handelt sich um eine Empfehlung, keine Norm.

[Peter K]

Hallo,

Genauso akzeptabel finde ich aber, in der Stetikgeit des Bündelungsverlaufs ein Qualitätsmerkmal zu vermuten und ein Maß dafür zu finden. Ob diese Eigenschaft tatsächlich einen Qualitätsfaktor darstellt, lässt sich doch mit sonst ähnlichen Boxen sehr gut durch Hörvergleich herausfinden.

Ich verstehe diesen Sinn/Unsinn Hickhack nicht.

verstehe ich auch nicht, zumal in der Fachwelt völlig unstrittig ist, daß möglichst geringe lineare Verzerrungen (dazu gehört Achsenfrequenzgang, Abstrahlverhalten, Energieverhalten und u.U. Bündelungsmaß) ein Qualitätsmerkmal sind.
Da scheinen Einige, die hier so auf Fundamentalopposition machen, wohl ein Problem mit der einschlägigen Fachwelt zu haben.


Gruß
Peter Krips

[krabat]

... Fachwelt ...

Peter, ich vestehe das alles, aber ich stimme nicht zu. wenn BÜNDELUNG wichtig ist, dann muss sie
- viel tiefer einsetzen, als mit kleinen hifi-boxen machbar ist
- viel stärker sein, als bislang üblich

die "stetigkeit" ist dabei ein unbedingt zweitrangiges problem. darüber ist sich die fachwelt einig: +/- 2db ist genug. und das erreicht man leicht - im gegensatz zu tief einsetzen und stark genug sein.

[markus7]

wenn BÜNDELUNG wichtig ist, dann muss sie
- viel tiefer einsetzen, als mit kleinen hifi-boxen machbar ist
- viel stärker sein, als bislang üblich

Wie lauten die Begründungen fuer diese Hypothesen?

[krabat]

betreffend die forderungen betreffend die BÜNDELUNG

Wie lauten die Begründungen fuer diese Hypothesen?

ich zitiere dein zitat:

http://www.tonmeister.de/foren/surro..._1_2002_v2.PDF

da steht's drinne (s. anhang):

im studio 8db ab 250hz mit schwankungsbreite von < +/-2db

ich muss mich korrigieren - die empfehlungen für heimwiedergabe sind entspannter, als ich in erinnerung hatte. was aber nichts anderes bedeutet, dass es der hiesigen suche nach dem heiligen gral einer grundlage gebricht.

will optimierte wiedergabe das ziel sein, ist mit der rot unterlegten zahlenkombination das meiste erreicht. schwankungsbreite ist weniger die herausforderung, die besteht in einer früh einsetzenden mit relativ großer (wenn nicht gar utopischer) stärke. die empfohlene schwankungsbreite als solche wird von vielen, auch von den althergebrachten Visaton konstruktionen sowieso erreicht.

[markus7]

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Ich fragte nach "Begründungen fuer diese Hypothesen". Das verlinkte Paper ist eine Empfehlung und kein wissenschaftlich fundiertes Pflichtenheft. Deine Argumentation bewegt sich auf dem gleichen Niveau wie die von Dir vielfach gescholtenen AES-Paper-Wedler.

[krabat]

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Ich fragte nach "Begründungen fuer diese Hypothesen". Das verlinkte Paper ist eine Empfehlung und kein wissenschaftlich fundiertes Pflichtenheft. Deine Argumentation bewegt sich auf dem gleichen Niveau wie die von Dir vielfach gescholtenen AES-Paper-Wedler.

(*ein höheres wesen anflehender ersatzfluch*) - wenn die meisten studios die aufnahmen unter den angegebenen bedingungen abmischen, abhören, am klang feilen, dann brauche ich nur ähnliche bedingungen zu hause, damit die platte so klingt, wie sie soll. das ist dann "optimale wiedergabe". so einfach ist das.

das ist der sinn von standards. dass man sich nicht jedesmal hinsetzt, und das M5 feingewinde neu entwickelt. es muss passen, dann passt's.

welche grandiose selbstüberschätzung, mal nebenbei als hobby aus bruchstückweise zusammengeklaubter "wissenschaft" sich seinen eigenen BÜNDELUNGsquark zusammenzurühren.