Gehörphysiologsche Betrachtung von Übernahmefrequenzen

[krabat]

ich denke auch, daß der DI aus dem gemittelten Pegel aus dem Hörfenster ermittelt wird, ...
Oder übersehe ich da gerade was ???

meine antwort würde lauten, ja. wegen der messmethodik wird in diesem dokument

http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20140130/12206.pdf

auf referenz (24) verwiesen, das ist

A. Devantier, “Characterizing the Amplitude
Response of Loudspeaker Systems,” presented at the 113th
Convention of the Audio Engineering Society,
J.Audio Eng.Soc. (Abstracts),vol. 50, p. 954 (2002 Nov.), preprint 5638.

bevor eine diskussion der DI kurven stattfindet, was die kurven zu bedeuten haben, müsste man den text (24) lesen. für die oberen vier x vier kurven gibt es aber genügend hinweise.

übrigens irrt Sean Olive gehörig in dem teil, auf den sich leider so viele beziehen, abschnitt 3.13. er diskutiert selbst den zusammenhang von DI und so weiter mit der hörerpräferenz. dumm gelaufen!

Loudspeaker B was rated ... lower than loudspeakers
P and I, respectively. ... Loudspeaker B has a respectable
performance on axis with some gentle undulations in its
response. The loudspeaker also has less bass output below
80 Hz compared to loudspeakers P and I. More serious is
the rather substantial dip in its sound power response cen-
tered at 3 kHz, which is caused by a mismatch in the direc-
tivities of midrange and tweeter through their transitional
passband regions.

dem kann keineswegs zugestimmt werden. die senke in der "power response" ist 5db tief, richtig, die im direktschallfeld aber auch schon 4db. dass die "power response" also wesentlich schlechter sei, als die axiale linearität ist reichlich übertrieben. beide kurven sind praktisch gleich - schlecht!

würde man die lautsprecher "P" und "I" in eben der weise bewerten, würden sie ebenfalls eine senke aufweisen, denn auch bei denen hängt die "power response" durch. allerdings ist die ausgeglichen durch eine glatte axiale kurve. oder mit anderen worten, hätte man sich die mühe gegeben, alle boxen auf glatte axiale wiedergabe zu equalizern, wäre für alle drei das praktisch gleiche herausgekommen. mit ausnahme von box "P": da ist nun wirklich ein loch bei 2khz, aber nicht so schlimm eigentlich ... und "P" und "I" hätten einen vergleichweise frühen höhenabfall in der "power response" im gegensatz zu "B".

der klopper ist box "M". die soll ausser achse "dumpf" klingen. wie das? die "DI" kurven lassen ein tolles, ja geradezu mustergültiges gleichmäßiges BÜNDELN erahnen! es ist nur deutlich stärker, als das der anderen**. und die box geht auch ausser achse weit über 10khz hinaus. besonders bei dieser hätte sich gelohnt, einen equalizer einzusetzen. nicht zuletzt, um in der nähe des übergangs raummoden/diffusschall irgendwo bei 200hz einen ausgleich zu setzen.

equalizern hätte sich gelohnt, wenn tatsächlich eine evaluation der lautsprecher in bezug auf das BÜNDELN oder die "power response" hätte stattfinden sollen. sie hat aber nicht stattfinden sollen! in der untersuchung wurden nicht die lautsprecher getestet, sondern die testhörer, das sollte man klar bekommen! und deshalb sind die spekulationen zum warum der testhörerpräferenzen schofler tinnef.


aber mal ganz diesseitig: wie ist das nun mit dem Toole, und seinem Harmannschen "BÜNDELUNGsmaß"? was will der damit sagen?


** Olive erwähnt, dass einige hörer auch ausser der haupstrahlaches gehört haben. für diese wäre nicht nur das klangbild tonal verschoben, sondern auch insgesamt wesentlich leiser. wir wissen leiser == nicht so toll, lauter == super klang. weil diese box für die betroffenen also um einiges leiser klang als die anderen, musste sie auch schlechter bewertet werden, was aber nur an der besonders starken, wenngleich prinzipiell sehr ausgeglichenen BÜNDELUNG lag. man kann gar nicht kritisch genug sein ...

[Peter K]

Hallo,

Loudspeaker B was rated ... lower than loudspeakers
P and I, respectively. ... Loudspeaker B has a respectable
performance on axis with some gentle undulations in its
response. The loudspeaker also has less bass output below
80 Hz compared to loudspeakers P and I. More serious is
the rather substantial dip in its sound power response cen-
tered at 3 kHz, which is caused by a mismatch in the direc-
tivities of midrange and tweeter through their transitional
passband regions.

Da hat er, was die 3000 Hz Geschichte anbelangt vollumfänglich Recht.
Nebenbeibemerkt haben Linearray und ich zu dem Punkt das Gleiche gesagt und das bevor wir den obigen Text kannten.

dem kann keineswegs zugestimmt werden. die senke in der "power response" ist 5db tief, richtig, die im direktschallfeld aber auch schon 4db. dass die "power response" also wesentlich schlechter sei, als die axiale linearität ist reichlich übertrieben. beide kurven sind praktisch gleich - schlecht!

Doch, dem kann zugestimmt werden.
Ich lese aus den Diagrammen eine größere Differenz heraus, schon die oberen grünen und roten Kurven hängen deutlich mehr durch als der Achsenfrequenzgang. Da geht es nach meinen Augen um mehr als 1 dB Differenz.

würde man die lautsprecher "P" und "I" in eben der weise bewerten, würden sie ebenfalls eine senke aufweisen, denn auch bei denen hängt die "power response" durch.

Aber a) deutlich weniger und b) deutlich schmalbandiger. Außerdem sind die grünen Hörfensterkurven bei "P" und "I" deutlich "unverdächtiger".

allerdings ist die ausgeglichen durch eine glatte axiale kurve. oder mit anderen worten, hätte man sich die mühe gegeben, alle boxen auf glatte axiale wiedergabe zu equalizern, wäre für alle drei das praktisch gleiche herausgekommen.

Box P + I hätten sich durch EQ kaum verändert, da ohnehin schon sehr glatter Achsenfrequenzgang.
B hätte das zwar verbessert, aber auch nicht gerettet, der breitbandige Durchhänger um 3000 Hz wäre dennoch erhalten geblieben etwa in der Größenordnung wie bei P bei 2000 Hz, bei der ist das Problem aber deutlich schmalbandiger.
Nur ist das reine Theorie, denn gehört wurden die Boxen wohl ohne Enzerrung in dem Zustand, in dem sie ausgeliefert werden.

Die ganze aufwendige Messerei und die Beurteilung der Lautsprecher wäre ja völlig sinnlos gewesen, wenn es nur um den Test gegangen wäre, ob geübte und nicht geübte Testhörer zu gleichen Präferenzen kommen.
Man hat hier zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen.
1. Lautsprecher getestet und eine Korrelation des Rankings mit den Messergebnissen festgestellt.
2. stellte man fest, daß Ungeübte/Geübte zu gleichen Ergebnissen kamen, man benötigt nur 8 mal so viele Ungeübte dafür.

Edit: Geändert wegen Ignorierliste

Gruß
Peter Krips

[krabat]

...
Kannst du dir in etwa ausmalen, wie sich die DI-Kurve verändern würde, wenn man die "M" per EQ auf Achse glattgezogen hätte ?

ja - sie bliebe nämlich exakt gleich. das ergibt sich aus der definition des BÜNDELUNGsmaßes

Ich verstehe den Test übrigens anders als du. Die ganze aufwendige Messerei und die Beurteilung der Lautsprecher wäre ja völlig sinnlos gewesen, wenn es nur um den Test gegangen wäre, ob geübte und nicht geübte Testhörer zu gleichen Präferenzen kommen.

aber das steht da doch! nein, der test ist ein test der testhörer, nicht der lautsprecher. der schlusskommentar bezieht sich dann ja auch allein darauf.

Gibt es in dem Text einen Hinweis darauf, ob für Ausser-Achse-Hörer ein Pegelangleich gemacht wurde oder nicht?

wie soll das gehen, wenn die leut's da alle zusammenhocken?

ps wegen box "B" - das glatteste ebenste BÜNDELUNGsmaß (nach Harmann oder standard) der drei bestplazierten - siehe die jeweils unterste kurve. die abscheuliche "M" ist allerdings viel besser ...
pps wegen box "B", die und auch "M" hätten durchaus von einer gelinden linearisierung profitiert, damit sie auf achse so platt sind wie die anderen beiden - nochmal, kein test der lsp insbesondere kein test der BÜNDELUNG, sondern der testhörer trainiert versus nicht trainiert ...

[LANDO]

Guten Morgen!

Schön das hier soviele Experten anwesend sind.


Ich hätte nämlich einmal eine konkrete Frage angrenzend zu der "Gehörphysiologsche Betrachtung von Übernahmefrequenzen".

Und zwar habe ich zwei 8" Tieftöner (VISATON GF200) die ohne weiteres bis 1000 Hz spielen können und dann pro Lautsprecher zwei 8" Magnetosten (Mittelton) als Dipol und einen 3" Hochtonmagnetosten.
Alles wird vollaktiv betrieben.

Die beiden 8" Magnetostaten können bei 48 db Trennung maximal bis 300 Hz runter und bis ca. 12000 Hz hoch.
http://meniscusaudio.com/images/NEO8.pdf
http://meniscusaudio.com/images/NEO3pdr.pdf

Der 3" Hochtöner geht bis maximal 2000 Hz runter und nach oben keine Grenze.


Was wären aus Eurer Sicht, Gehörphysiologscher Betrachtung und Eurem persönlichen Geschmack die richtigen Übernahmefrequenzen?

Die beiden 8" Tieftöner bis 450 Hz, die beiden 8" Magnetostaten bis 2500 Hz und dann den Höchtöner bis Ende...


oder eher die 8" Tieftöner bis 300 Hz, die beiden 8" Magnetostaten bis 7000 Hz und den Hochtöner nur den Superhochton übernehmen lassen.

Eine "ähnliche" Auslegung (zweiter Fall) hat ja auch die VISATON VIB 170 BP.


Was würdet Ihr sagen?

Gruß

[krabat]

... soviele Experten ... Ich hätte nämlich einmal eine konkrete Frage ...

die konkrete antwort ist, dass eine vorab formulierte einschätzung nach einer messung altpapier, repesktive datenmüll ist. du musst das ausmessen - nicht zuletzt wegen gelegentlich berichteter toleranzen beim mitteltöner dieses typs.


aber nochmal zu Toole. schlüssel zum verständnis seines kryptischen kraftworts ("fundamentally wrong") ist der bezug zu den "real gegebenen bedingungen beim hören".

lautsprecher:
- amplitudenfrequenzgang direkt geradeaus
- amplitudenfrequenzgang über alle raumrichtungen gemittelt
- amplitudenfrequenzgang in bestimmte raumrichtungen

raum:
- frühe reflektionen
- nachhall
- position hörer/lsp im raum, speziell entfernung, evtl anwinkelung, sessel etc



selbstverständlich wäre eine definition des bündelungsmaßes, das als bezugsgröße das "hörfenster" hat unsinnig. Toole irrt. für die "reale abhörsituation" ist ein "hörfenster" nicht gegeben. niemand wird soweit herumhopsen, dass er das hörfenster ansatzweise ausfüllt. zwar wird sich der hörer irgendwo im hörfenster befinden, dann aber dort halbwegs ortsfest einen bestimmten ampl.freq.gg hören. der ist die bezugsgröße, und die ist nicht gemittelt.

der vom hörer wahrgenommene ampl.freq.gg ist eine mischung aus direktschall, frühen reflektionen und nachhall. die mischung hängt ab von
- bündelungsmaß
- raumdämpfung (frequenz- und ortsabhängig)
- entfernung des hörers von den lsp

diese ziele sollen durch eine kontrollierte bündelung erreicht werden
- die vom hörer wahrgenommene mischung (s/o) soll einen glatten ampl.freq.verlauf haben
- der direktschall soll ein größeres gewicht als der nachhall haben
- frühe reflektionen sollen bedämpft sein


ob die ziele erreicht werden, hängt entscheidend davon ab, wie tolerant man ist!! die zielvorgaben enthalten deshalb sinnvollerweise grenzwerte, die die zielerreichung in frage stellen, sollten sie nicht eingehalten werden. eine absolut totale optimale korrektheit ist wie immer im leben nicht zu machen. (ansonsten kauft lieber highendkabel)

der vorrang des direktschalls (s/o) führt zu einer kaum diskutierbaren angabe der zulässigen schwankungsbreite im ampl.frq.gg in vorwärtsrichtung (**): +/-2db ohne schwerpunkte. hier fällt Toole also rein, wenn er die schwankungen durch mitteln ausgleichen will, weil er muss, weil die box geradeaus zu schlecht ist!

das bündelungsmaß beschreibt das erwartbare verhältnis von direktschall und nachhall, wobei die frühen reflektionen vereinfachend zum nachhall gezählt werden, und - angenommen wird, dass der raum und der hörerabstand bestimmte, definierte eigenschaften haben. hier hat Toole dann wieder recht: dieses verhältnis hängt dem prinzip nach dann aber doch in unvorhersehbarer weise von den hörgewohnheiten und der wohnsituation ab. wer hat und will überhaupt ein "studio"? wer will beim hören so nah sitzen, dass er seine diamanthochtöner ablecken könnte?

ich ziehe für mich daraus den schluss, das bündelungsmaß taugt nur als äusserst grobe richtschnur, weil sein letztendlicher effekt zumindest genauso, wenn nicht sogar überwiegend vom raum abhängt. als indiz dafür, dass diese einschätzung nicht völlig daneben liegt gilt die empfehlung für studios. sogar für diese, nach empfehlung akustisch ausgiebig behandelten räume wird eine schwankungsbreite über frequenz von wiederum +/-2db als "in ordnung" angesehen. mehr ist nicht sinnvoll, weil mehr einfach nicht zu wollen ist. für das ergebnis, nämlich die linearität des nachhalls ist auch der raum mit - selbst im studio - unverhersehbaren eigenschaften bedeutsamer.


welche empfehlungen könnten mit dieser perspektive für die nicht-studio-praxis abgeleitet werden?

ich meine, bevor empfehlungen ausgesprochen werden, sollte der abhörraum in betracht gezogen werden. beeinflusst nicht sogar der sessel, in dem der hififreund sitz den amplitudenfrequenzgang an den ohren, sowohl für den nachhall als auch für den direktschall? nach meinen messungen - aber hallo!, mächtig ... selbst in meinem schon recht großen "hallraum" mit t60 um 0.6s (tiefen), 0.8s (mitten), 0.4s (höhen) beeinflussen die frühen reflektion den nachhall in weit überwiegender weise. der späte nachhall ist je nach position an den wänden, in der mitte vorne nicht nur verschieden laut, sondern hat nach messung eine chaotisch unvorhersehbare klangfarbe, entsprechend +/-3db schwankungsbreite. in der grundtendenz hat es sogar breite senken im nachhall, hier so um 1.5khz, die bei weitem stärker sind, als etwa der durchsacker einer "schlimmen box" vom typ "B"(****).

ein kurzer sinnspruch, den ich als ersatz für die berüchtige "k2R"-formel vorschlage:

gute wiedergabe in bezug auf die klangfarbentreue wird nur erreicht, wenn raum und lautsprecher aufeinander abgestimmt werden. allgemeine rezepte sind weitgehend ungültig, messungen sind unvermeidlich! und so kommt es dann, dass eine K.E.F. Calinda einfach nur fantastisch funktioniert, aber aus zufall ...


** ampl.frq.gg in vorwärtsrichtung kann auch so definiert werden, dass "vorwärts" auf 30° winkel zu schallwand liegt
**** die senke ist nicht ein effekt des zur messung des nachhalls verwendeten lautsprechers

[markus7]

ich ziehe für mich daraus den schluss, das bündelungsmaß taugt nur als äusserst grobe richtschnur, weil sein letztendlicher effekt zumindest genauso, wenn nicht sogar überwiegend vom raum abhängt.

Richtig, aber so richtig neu ist diese Erkenntnis nicht wirklich, oder? Siehe http://www.bksv.com/doc/17-197.pdf

Meinereiner experimentiert deshalb schon seit geraumer Zeit mit EQ, um weiter zu kommen.

[krabat]

Richtig, aber so richtig neu ist diese Erkenntnis nicht wirklich, oder? ...
Meinereiner experimentiert deshalb schon seit geraumer Zeit mit EQ, um weiter zu kommen.

bitte nur zum thema schreiben! im ernst, man sollte die beitragenden effekte und die zugeordneten zielvorstellungen auseinanderhalten, weshalb ich mir die mühe mit dem letzten post gegeben habe.

ich bezog mich sehr speziell und ausdrücklich auf das sogenannte bündelungsmaß, und dessen zuschnitt. das direktschallfeld, also der auf-achse-freq.gg muss glatt sein. ein equalizer stört, wenn er zugunsten der "betriebsschallpegelkurve" den freq.gg geradeaus verbiegt. nur zur erinnerung: ein eq verändert das bündelungsverhalten nicht.

kurz: nach vorne ist der ampl.freq.gg glatt zu machen, auch gerne mit eq. damit dann der raumfrequenzgang incl. hall etc glatt wird, hat man zwei möglichkeiten: den raum an das bündelungsmaß angleichen, oder (ich bevorzuge das) das bündelungsverhalten an den raum anpassen. das letztere würde im allgemeinen eine bündelung erfordern, die nicht ideal topfeben ist, wie sie hier mit großem tamtam immer wieder gefordert wird.

... meine konkrete Feststellung ist dass du mit keiner einzigen Zeile Deines mehrere Editorseiten umfassenden Posts auf die Spezifika des Vorhabens von Lando eingegangen bist.
...

die frage erschien mir wie die danach, wieviel ist x geteilt durch 0? sagen wir wenn x=7 ... muss man bei der antwort "auf die Spezifika des Vorhabens" eingehen - nichts gegen den Lando! ich hatte doch erklärt, warum das nicht geht, oder kommt das nicht an? -- apropos: ich hatte auf die gelegentlich berichtete serienstreuung der mitteltöner hingewiesen, war aber keine ganze zeile, stimmt

[Rudolf]

Was wären aus Eurer Sicht, Gehörphysiologscher Betrachtung und Eurem persönlichen Geschmack die richtigen Übernahmefrequenzen?

Lies Dir das durch und lern, dass die Bündelungsmaße der Treiber allein nur die halbe Miete sind. Ohne Aussagen zur Schallwand kann man überhaupt nix raten.

[markus7]

bitte nur zum thema schreiben! im ernst, man sollte die beitragenden effekte und die zugeordneten zielvorstellungen auseinanderhalten, weshalb ich mir die mühe mit dem letzten post gegeben habe.

ich bezog mich sehr speziell und ausdrücklich auf das sogenannte bündelungsmaß, und dessen zuschnitt. das direktschallfeld, also der auf-achse-freq.gg muss glatt sein. ein equalizer stört, wenn er zugunsten der "betriebsschallpegelkurve" den freq.gg geradeaus verbiegt. nur zur erinnerung: ein eq verändert das bündelungsverhalten nicht.

kurz: nach vorne ist der ampl.freq.gg glatt zu machen, auch gerne mit eq. damit dann der raumfrequenzgang incl. hall etc glatt wird, hat man zwei möglichkeiten: den raum an das bündelungsmaß angleichen, oder (ich bevorzuge das) das bündelungsverhalten an den raum anpassen. das letztere würde im allgemeinen eine bündelung erfordern, die nicht ideal topfeben ist, wie sie hier mit großem tamtam immer wieder gefordert wird.

Schau an, da blitzt doch das eigentliche Problem auf: Was hoeren wir denn? Was heisst denn z.B. Direktschall bei z.B. 100Hz? EINE Periodendauer entspricht hier 10ms. Bis unser Gehör da etwas mitbekommt hat der Raum schon maechtig mitgesprochen.
Daraus resultierte auch meine anfängliche Kritik am Vorhaben "Gehörphysiologsche Betrachtung von Übernahmefrequenzen". Kenngroessen die auf Freifeldbedingungen beruhen sind ja schoen und recht fuer die technische Charakterisierung eines Lautsprechers, gehen aber an der eigentlichen Thematik "Tonreproduktion" gehörig vorbei.

Bitte nicht mit dem Thema "Standardisierung" antworten.

[krabat]

Schau an, ... Bis unser Gehör da etwas mitbekommt hat der Raum schon maechtig mitgesprochen.
... Freifeldbedingungen ... sind ja schoen und recht fuer die technische Charakterisierung eines Lautsprechers, gehen aber an der eigentlichen Thematik "Tonreproduktion" gehörig vorbei.
... "Standardisierung" ...

oder mit "t"? komisch ...

bei den highendern ist eben immer alles ideal, ausser die sicherung im netzkasten, die muss gold

meine hoffnung wäre, dass den noch immer interessierten deulich wurde, warum ich meine, eine halsstarrige linearisierung des bündelungsmaßes auf besser als +/-2db linear geht am zweck des bündelns vorbei. und so erstaunlich das dann ist, viele boxen auch ohne waveguide etc packen die gute vorgabe leicht. man sollte sich vielmehr fragen, wie passt die und die bündelung zu meinem hörraum? nicht dass das vergessen wird, auch auf die richtung kommt es an, was beim bündelungsmaß ja komplett unterschlagen wird.

meist liegt das störendste problem eher bei einem unausgewogenen verhältnis von bass zu mitten, es bollert wegen "das muss 20hz", und dann wiederum bei unteren mitten zur brillianz, weil mitteltöner zu klein geraten, oder an sich ausgezeichnete bässe viel zu tief abgeschnitten werden - aus "klanggründen" ...

erfolgreiche konstruktionen sind ziemlich geradeaus zu machen. am grünen tisch aber nicht. kritische messungen im individuellen hörraum sind unverzichtbar, sonst wird das nichts mit dem "besonderen anspruch".

[Peter K]

Hallo,

es muß mal deutlich gesagt werden:

Die hier vorgeschlagene Methode Raumfehler durch spiegelbildliche Fehler des Lautsprechers auszugleichen ist amateurhaftes herumdilettieren.

Gruß
Peter Krips

[markus7]

Markus, ich habe schon sehr früh vorgeschlagen,die Betrachtungen für diesen Thread auf den Frequenzbereich oberhalb der Schröderfreuenz und auch oberhalb des Transitionsbereiches zu beschränken (falls im konkreten Raum vorhanden).

Das hieße je nach Interpretation und Raum > 400 Hz (als Vorschlag).

Deshalb ist mir auch (noch) ein wenig schleierhaft, wie Du Inkonsistenzen
zw. "Schalldruck auf Achse" und "Energiefrequenzgang" durch Equalizer in den Griff bekommen willst.

Mir ist das eben auch schleierhaft, deswegen experimentiere ich im Stillen so vor mich hin.

Selbst in der Anwendung neuerer "Room Correction" Systeme stellt sich heraus, dass "Room Correction" >400 Hz eigentlich nur noch "Speaker Correction" ist.

Die Crux ist, dass es nicht wirklich möglich ist, "außer Achse Frequezgänge" über den "auf Achse" Frequenzgang zu kompensieren.

Ja, ist das so? Zeit ist ein wichtiger Faktor fuer unser Gehoer und nicht nur Frequenz. Mir ist leider nicht klar welchen konkreten Einfluss Reflexionen auf Raeumlichkeit und Tonalitaet haben. Da bist Du wohl schon weiter

[madmurdoc]

Tach,
ich lese hier schon eine ganze Zeit mit, was ich sehr spannend finde ist, wie hier die Diagramme dieser 4 Boxen gedeutet werden, mit einigen Spekulationen über die Messbdingungen, wie viele Reflexionen, Winkel dieser usw.

1. laut dem pdf wurde so gemessen.
The loudspeaker measurements are shown in Appendix
1 (Fig. 9). Each loudspeaker was measured in the large
Harman anechoic chamber at a distance of 2 m with 2-Hz
frequency resolution. The chamber is anechoic down to
approximately 60 Hz and has been calibrated down to 20
Hz.For each loudspeaker the set of curves represent (from
top to bottom) the on-axis response, the spatially averaged
(30º horizontal, 10º vertical) listening window, the
average early reflected sounds, and the calculated sound
power response. The lower two curves represent the directivity
indices derived from the early reflected sound and
the total radiated sound power.

2. laut Harmann wird dort in 2m Abstand gemessen.

http://www.harmankardon.com/EN-EU/ab...ceApplied.aspx

5. Es wäre interessant, die weitere normierte Messungen zu haben unter realen Bedingungen. gutmütiger Wohnraum oder ähnliches.

4. Es gibt keine Angaben, wo und wie der Hörtest durchführt wurde, ausserdem keine Messungen unter den Abhörbedingungen. Es gibt einen Hinweis, dass einige Testhörer seitlich sehr ungünstig saßen. Das sagt mir es ist wahrscheinlich, daß der Hörraum mit Stühlen und Menschen vollgestopft wurde, was natürlich die Raumdämpfung, Reflexionen, das Diffusschallfeld usw. völlig verändert, ergo die subjektiven Aussagen der Testhörer sind NICHTS wert.

5. Hat jemand diese Boxen schon mal persönlich gehört ? Wenn ja garantiert nicht unter den Bedingungen, aus denen die 4 Messdiagramme entstanden sind.(s.o.)

Gruss Mad

[krabat]

Hallo,

es muß mal deutlich gesagt werden:

Die hier vorgeschlagene Methode Raumfehler durch spiegelbildliche Fehler des Lautsprechers auszugleichen ist amateurhaftes herumdilettieren.

Gruß
Peter Krips

peter, hast du bemerkt, dass ich auf deiner unsicherheit wegen "equalizer verändern das bündeln" herumgeritten habe? habe ich nämlich tatsächlich nicht.

ich habe mir mit post #367 >> http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...&postcount=367 etwas mühe gegeben. wenn du die argumenation doof findest, o/k, ist deins. wenn du das nicht gelsen hast, auch o/k. aber schimpfen ist in beiden fällen nicht nett.

im übrigen müsstest du sowieso erläutern, was "raumfehler" sein sollen. und schließlich, wir wollen nicht im studio die lala haben, sondern zu hause. wobei ein studio nicht optimal, aber nach standard doch schlicht "gut genug" ist. was "gut genug" bedeutet, weiss ich sogar als nicht-ingenieur. die beschäftigen sich eigentlich den ganzen tag damit, was "gut genug" ist, das ist ihr job. somit ist auch der von dir immer hochgehobene "in der fachwelt anerkannte stand der technik" nur ein ausdruck von "gut genug". als total optimierter idealist stehst du einfach nur über den dingen. vieleicht hast du über die ganze planerische arbeit über eine "optimale bündelung" den sinn der bündelung vergessen?

... ergo die subjektiven Aussagen der Testhörer sind NICHTS wert.

ich stimme dir ansonsten zu, aber dem nicht. ziel war, einen unterschied festzustellen, ob die hörer unterschiedlich bewerten, je nach dem sie "trainiert" oder eben nicht trainiert sind, was solche hörtests betrifft. Olive meint dazu ein ergebnis gefunden zu haben. ob die boxen nun schlecht waren oder nicht, spielte erstmal keine rolle ;-)

[Peter K]

Hallo,

die konkrete antwort ist, dass eine vorab formulierte einschätzung nach einer messung altpapier, repesktive datenmüll ist.

Das ist so nicht richtig, man kann sehr wohl z.B. das Gesamtenergieverhalten als auch zum großen Teil das Abstrahlverhalten planen, dafür gibt es eine Menge guter Tools, mit denen man das machen kann.

du musst das ausmessen - nicht zuletzt wegen gelegentlich berichteter toleranzen beim mitteltöner dieses typs.

Klar, messen muss man dennoch immer, wie soll man auch sonst eine Weiche hinbekommen....

selbstverständlich wäre eine definition des bündelungsmaßes, das als bezugsgröße das "hörfenster" hat unsinnig. Toole irrt. für die "reale abhörsituation" ist ein "hörfenster" nicht gegeben. niemand wird soweit herumhopsen, dass er das hörfenster ansatzweise ausfüllt. zwar wird sich der hörer irgendwo im hörfenster befinden, dann aber dort halbwegs ortsfest einen bestimmten ampl.freq.gg hören. der ist die bezugsgröße, und die ist nicht gemittelt.

Habe ich ja sinngemäß auch schon gesagt, daher da deiner Meinung.

der vom hörer wahrgenommene ampl.freq.gg ist eine mischung aus direktschall, frühen reflektionen und nachhall

Den Punkt Nachhall muß man noch etwas differenzieren. Da gibt es Mehrfachreflexionen, da hängt es von der Zeitlücke ab, was das Gehör daraus macht, der modale Bereich mit mit steigender Frequenz zunehmender Modendichte , dann evtl. ein Diffusfeld und evtl. sogar bei großen Zeitlücken Echos. Das muß man genaugenommen Alles getrennt betrachten, da vom Gehör jeweils anders verarbeitet/interpretiert.

. die mischung hängt ab von
- bündelungsmaß

Nicht direkt, sondern vom Amplitudenverhalten auf Achse, dem Amplitudenverlauf ausser Achse und entscheidend vom Energieverlauf. Das Bündelungsmaß ist dann eine Folge daraus.

diese ziele sollen durch eine kontrollierte bündelung erreicht werden

Das hängt weniger vom Absolutwert des Bündelungsmaßes ab, das klangentscheidende Geheimnis ist der gleichmäßige Verlauf.

- frühe reflektionen sollen bedämpft sein

Das kann man als allgemeingültige Regel so nicht stehen lassen. Da gibt es mehrere, jeweils zielführende Ansätze.
Bedämpfung an Speigelflächen hat für mich den Nachteil, daß sie immer frequenzselektiv ist und möglicherweise den Präzedenzeffekt beeinträchtigt.

der vorrang des direktschalls (s/o) führt zu einer kaum diskutierbaren angabe der zulässigen schwankungsbreite im ampl.frq.gg in vorwärtsrichtung (**): +/-2db ohne schwerpunkte. hier fällt Toole also rein, wenn er die schwankungen durch mitteln ausgleichen will, weil er muss, weil die box geradeaus zu schlecht ist!

Da wähle oder baue ich lieber eine Box, die keiner Korrektur bedarf.

das bündelungsmaß beschreibt das erwartbare verhältnis von direktschall und nachhall, wobei die frühen reflektionen vereinfachend zum nachhall gezählt werden, und - angenommen wird, dass der raum und der hörerabstand bestimmte, definierte eigenschaften haben.

siehe oben...

ich ziehe für mich daraus den schluss, das bündelungsmaß taugt nur als äusserst grobe richtschnur, weil sein letztendlicher effekt zumindest genauso, wenn nicht sogar überwiegend vom raum abhängt.

Ist doch hier schon mehrfach von Einigen gesagt worden, daß das Bündelungsmaß isoliert betrachtet kein hinreichendes Kriterium für einen guten Lautsprecher ist.

als indiz dafür, dass diese einschätzung nicht völlig daneben liegt gilt die empfehlung für studios. sogar für diese, nach empfehlung akustisch ausgiebig behandelten räume wird eine schwankungsbreite über frequenz von wiederum +/-2db als "in ordnung" angesehen. mehr ist nicht sinnvoll, weil mehr einfach nicht zu wollen ist. für das ergebnis, nämlich die linearität des nachhalls ist auch der raum mit - selbst im studio - unverhersehbaren eigenschaften bedeutsamer.

Toleranzfeld hin oder her, ich sehe es nicht als Fehler, sondern als Vorteil an, wenn bei der Konzeption eines Lautsprechers mit z.B. konstanter Energieabgabe ein Bündelungsmaß geringerer Schwankungsbreite dabei herauskommt. Besser ist nun mal besser....

** ampl.frq.gg in vorwärtsrichtung kann auch so definiert werden, dass "vorwärts" auf 30° winkel zu schallwand liegt

Da bin ich mit dir einig

Gruß
Peter Krips