Gehörphysiologsche Betrachtung von Übernahmefrequenzen

[krabat]

wegen:

"ps: http://www.dipol-audio.de/model2-mes...einVersatz.JPG (von dem LineArray)

man beachte die skalierung, 20db/teilstrich! die "betriebsschallpegelkurve", die das zusammenwirken von raum und lautsprecher ("bündelung") darstellt, schwankt um ca +/-5db, kommentar: toll! ... und mir gönnt man keine +/-2db."

...
Das ist eine Messung im Stereodreieck: Mach das mal daheim und poste das Ergebnis, danach reden wir weiter ...

nun, "wichtig ist auf dem platz"! wäre es nicht förderlich gewesen, vor dem angang einer "gehörphysiologischen betrachtung" und heillos überzogenen anforderungen an das "bündelungsmaß" sich mal an die eigene, sich dem stereodreieck entgegenreckende nase zu fassen?

meine ">> x15", aka "münchener rauputz" war besser, gleichmäßiger ... +/-2db, was laut "theorie" nachgerade unerträglich sein soll.

offen ist noch, was die hier zerwickelte "theorie" denn nun herausbringen könnte. ergebnisse diesbezüglich sind entweder niederschmetternd (s/o), oder sie liegen nicht vor.

[markus7]

^
Zu den Messungen kann man ueberhaupt nichts sagen, ausser dass wichtige Angaben zu den Messbedingungen fehlen.

[Peter K]

Hallo,

^
Zu den Messungen kann man ueberhaupt nichts sagen, ausser dass wichtige Angaben zu den Messbedingungen fehlen.

na ja, immerhin:

Bild 4: rot an der Wand aufgestellt gefenstert bis 400Hz, grün Arta doppelt gefenstert, lila gefenstert auf ca 500ms

Und 1/3 Oct. Glättung (Im Messdiagramm ersichtlich)

Gruß
Peter Krips

[Lui]

Ich stelle mir vor, dass es so in einem Untersuchungsausschuß zur Pkw-Maut vor sich geht. Ein Gutachten gegen das andere.

Ist bisschen Offtopic oder?

[gargamel]

Hallo

Mit dem Unterschied das da jedes Gutachten Steuergelder kostet.
Hier tut das keinem weh.

Gruß
Guido

[krabat]

Und 1/3 Oct. Glättung (Im Messdiagramm ersichtlich)

wenn die messbedingungen bei der ermittlung des diffusfeldes, der "betriebsschallpegelkurve" von bedeutung sind, warum? weil die "betriebsschallpegelkurve" im raum von vielen faktoren abhängig ist. diese faktoren sind unter anderen die positionen von box um mikrofon. folglich ist für den betrieb der boxen im grunde keine glatte betriebsschallpegelkurve zu erwarten, weil sie sich eben je nach dem mal so mal so zeigt.

selbst dann nicht, wenn die box für sich ein beliebig glattes BÜNDELN aufweist.

hier gilt dann wie immer bei ingenieurstechnischer tätigkeit zu fragen: wieviel ist genug?

die frage ist nach stand der technik beantwortet: +/-2db!

dieses maß wird von der betreffenden box erreicht - für die effektive betriebsschallpegelkurve" - bei einer BÜNDELUNG der box, die später vermessen (kardioid thread, glaube ich) ab 400hz bis 10khz bei 6db +/-1..2db liegt, wenn man den glatten abfall zu den höhen mit herausrechnet.

was ihr in eurer verbohrtheit gar nicht mitbekommen habt: die box ist eine BÜNDELUNGsbox.

so - nun aber endlich weiter mit "Gehörphysiologsche Betrachtung von Übernahmefrequenzen" - das publikum erwartet ergebnisse.

[krabat]

Irgendwie klingt das anders, als du dich hier bisher aufgeführt hast.

da steht aber nichts anderes, als zuvor!

Nun ist es genug, rede bitte zukünftig mit der Wand oder sonst etwas, ich rede nicht mehr mit dir.

damit man nicht immer nur gegen die wand redet, wäre vieleicht eine klärung angeraten, was mit den vielen begriffen, die hier verwendet wurden eigentlich gemeint ist. BÜNDELUNG ist zu einem schlagwort geworden, dessen eigentliche, genaue bedeutung offenbar "vergessen" wurde. es kann dann je nach diskussionsverlauf mal so mal so verstanden werden, und dann bedeutet es irgendwann schon gar nichts mehr.

als größten mangel empfinde ich aber, dass aus der BÜNDELUNG ein selbstzweck entstanden zu sein scheint. man kann dann sonogramme messen, "gehörphysiologische betrachtungen" ** anstellen, aber wo sind die daten für das, was dann zu hause im sessel tatsächlich stattfindet?

als elektroniker würde ich sagen, die sache ist nicht geerdet. der bezugspunkt fehlt, alle spannungen zappeln wie wild.

dem PeterK seine boxen sind noch gar nicht fertig (winterpause). warum muss man dann jetzt schon so tun, als wären sie ein voller erfolg? ob sich die theoretischen herleitungen, und die daraus entwickelten konstruktionsregeln auch in der praxis bewähren ist noch unklar. dem LineArray seine lautsprecher wurden zum teil gemessen, aber die ergebnisse finde ich weniger überzeugend. daraus konstruktionsregeln abzuleiten, fände ich vermessen.

weil - leider, von so vielen mitlerweile die BÜNDELUNG zu einem überragend wichtigen kriterium stilisiert worden ist, wäre es ein gewinn, würde einmal in übersichtlicher weise geklärt werden, was das soll, wie man das misst, und wieviel man davon braucht, und von welcher art dann auch für welches zu hause.

** bei "gehörphysiologie" muss ich immer an den biologieunterricht denken, an das zerschnibbeln von pflanzen und amphibien, kuhaugen ... das hören ist doch keine tote sache!

[markus7]

weil - leider, von so vielen mitlerweile die BÜNDELUNG zu einem überragend wichtigen kriterium stilisiert worden ist, wäre es ein gewinn, würde einmal in übersichtlicher weise geklärt werden, was das soll, wie man das misst, und wieviel man davon braucht, und von welcher art dann auch für welches zu hause.

Leg' los!

Folgendes ist Dir bekannt?

http://seanolive.blogspot.ch/2008/12/loudspeaker-preferences-of-trained.html

http://seanolive.blogspot.com/2008/12/part-2-differences-in-performances-of.html

http://seanolive.blogspot.ch/2008/12/part-3-relationship-between-loudspeaker.html

[krabat]

Übrigens hast du dich bezüglich deiner eigenen Messungen weder zu den Fragen zu den Messbedingungen noch zu dem Mysterium (das wohl nur du siehst) der angeblichen +-2 dB Schwankungsbreite geäussert.
Liefere selbst mal einwandfreies Material ab, dann kann man weitersehen.
Nach dem, was du da gezeigt hast, bist du mit deinem eigenen Kram weit hinter dem zurück, was Andere können.
Du solltest dich mit all deinen Vorwürfen, Unterstellungen, Beleidigungen mal vor einen Spiegel stellen, dann hättest du auch den richtigen Ansprechpartener.

wegen der schwankungsbreite: ich sehe die ab ca 300hz bis ca 8khz (eine kurve) respektive 15khz (andere kurve) durchaus. man muss nur die glatt fallende tendenz abziehen.

wir wollten aber gar nicht meine wirklich unwürdigen ergebnisse diskutieren, sondern anhand deiner ergebnisse die überlegenheit der von dir vorgeschlagenen k2R-formel! leider ist jetzt im winter sendepause, weil es in deinem werkschuppen zu kalt ist. wer hätte dafür kein verständnis? ich frage eben nur, ob man dann mit den "empfehlungen für anfänger" nicht genauso hätte warten sollen.

anbei aber nochmal die X15 aka "münchener rauputz" (ein geringschätziger einfall aus dem forum, ob der handwerklichen qualität der arbeit). messbedingungen dieses mal:

---
/ gestrichen - wir wollen doch die wichtige k2R-formel anhand von ergebnissen checken, nicht meinen unwissenschaftlichen krempel ...

[krabat]

...

http://seanolive.blogspot.ch/2008/12/part-3-relationship-between-loudspeaker.html

Schauen wir uns einen Beispielfall wie Box "B" an, wo der Energiefrequenzgang aufgrund unstetiger Bündelung im Bereich um 3Khz ...

ich mach's mal kurz: falsch. die senke ist das ergebnis einer senke im freifeldübertragungsmaß, die oberste kurve in der darstellung. sie ist insbesondere kein BÜNDELUNGseffekt. im gegenteil! box "B" zeigt in den messungen einerseits einen sanft welligen verlauf, die BÜNDELUNG ist aber die gleichmäßigste von allen günstig bewerteten. box "M" hat den gleichmäßigsten verlauf der BÜNDELUNG == directivity index (unterste kurve), wird aber am schlechtesten bewertet.

s. auch dort zur korrekten interpretation http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20140129/12206.pdf, seite 808 rechts mitte und anhang fig.#9

[kmm]

da der (famose) Name bereits gefallen war, hier was interessantes für Interessierte:

http://mehlau.net/audio/Grundlagen_d...produktion.pdf

PS
aber sonst keine Angst, ich bin noch nicht zurück

[Peter K]

Hallo,

Edit: Geändert wegen Ignorierliste

.......hat hier niemand behauptet, daß das Bündelungsmaß der EINZIGE entscheidende Parameter sei.
Zur Erinnerung: Das Bündelungsmaß ist EIN Parameter in "geringe lineare Verzerrungen", da gehört noch Achsenfrequenzgang, Abstrahlverhalten und Energieverhalten dazu.
Daher ist die Bewertungsreihenfolge der Boxen schon von den Messungen her (für mich) voraussagbar gewesen.
Man kann da gut sehen, daß es für ein gutes Ergebnis eben nicht genügt, nur einen Parameter zu optimieren.
Genau darum geht es aber hier in dem Thread: Durch Treiberauswahl nach ihren sinnvollen Einsatzbereich (u.A. Bündelungsfrequenz der Treiber) kann man aber alle Parameter beeinflussen, um so zu einer Performance wie "P" oder besser zu erreichen.
Wie und warum kann man ja hier hoffentlich noch herausarbeiten.
Natürlich spielt dann noch Schallwandgestaltung und Weichenauslegung eine wichtige Rolle.
Wie man bei "M" sehen kann, nützt ein nahezu optimaler Parameter rein garnichts, wenn der Rest katastrophal ist.

Gruß
Peter Krips

[krabat]

Falsch, die Senke ist da nämlich deutlich größer als die Senke im Freifeld-Übertragungsmaß.

entscheidend ist der directivity index == BÜNDELUNGsmaß (unterste kurve)

[Peter K]

Hallo,

Edit: Geändert wegen Ignorierliste

da zeigt sich bei Box B eine breitbandige Anhebung des Bündelungsmaßes, passt doch zu den oberen Kurven, Einbruch ausser Achse und Einbruch im Energieverhalten.

Gruß
Peter Krips
.

[markus7]

ich mach's mal kurz: falsch. die senke ist das ergebnis einer senke im freifeldübertragungsmaß, die oberste kurve in der darstellung.

Wieso sollte das Freifeldübertragungsmaß einen Einfluss auf den Buendelungsmassverlauf haben?

Aus einem zuvor verlinkten Dokument:

"Das Bündelungsmaß für eine Frequenz stellt den gemittelten Pegel des in alle Raumrichtungen ausgesendeten Schalles normiert auf den Pegel unter 0° (also direkt auf Achse) dar."