Gehörphysiologsche Betrachtung von Übernahmefrequenzen

[Peter K]

Hallo,

EDIT: Obwohl eine "Schwankungsbreite" von +/- 2dB im Bündelungsmaß eines Lautsprechers in dem angegebenen Frequenzbereich auch kaum zu vermeiden ist.

Klar ist das nicht einfach, daher gibt es ja auch so wenige Lautsprecher, die das hinbekommen.

Gruß
Peter Krips

[Fosti]

Hallo,


Klar ist das nicht einfach, daher gibt es ja auch so wenige Lautsprecher, die das hinbekommen.

Gruß
Peter Krips

Ich kenne keinen, selbst die KH310 oder die O500C schaffen das nicht. Herr Kiesler von MEG verfogt ja eh eine andere Philosophie. Der weitet in bestimmten Frequenzbereichen in Abhängigkeit von der Hörentfernung das BM absichtlich sogar wieder auf.

[Peter K]

Hallo,

Hallo Peter,

war das die Linkwitz Pluto 2.1 DIY Speakers, wenn ja, dann hat sie eine sehr gute räumliche Abbildung, bis auf den schwachen Bass.

Gruß Jan

es ist nicht die Pluto, sondern ein daran angelehntes Konzept. Da stand denen noch je ein Bass zur Seite, also kein Bassmangel.
Für meinen Ohren war lediglich der Oberbass/Grundtonbereich etwas zu schlank, das ließe sich bei dem vollaktiven Konzept aber leicht abstimmen.

Gruß
Peter Krips

[krabat]

Ich kenne keinen, selbst die KH310 oder die O500C schaffen das nicht. Herr Kiesler von MEG verfogt ja eh eine andere Philosophie. Der weitet in bestimmten Frequenzbereichen in Abhängigkeit von der Hörentfernung das BM absichtlich sogar wieder auf.

auch an den P.Krips, Peter: in dem von dem markus7 zitierten textheft wird sogar erwähnt, dass die vorherige empfehlung "BÜNDELUNGsmaß 6db" zu schwach sei. demnach wäre ein verständnis "8db!", aber dann doch auch 6db, nämlich 8db-2db etwas verquer. die zulässige schwankungsbreite für den direktschall wird ja ebenfalls mit einem toleranzwert versehen, nämlich +/-3db oder ähnlich. für heimwiederdergabe werden für die BÜNDELUNG 4db..12db toleriert. wieder mit angabe eines frequenzbereichs ab 250hz - welche box soll eine BÜNDELUNG bei 250hz von 12db realisieren, wenn es der hochtöner bei 10khz so macht? also sind wohl doch im studio +/-2db eine zulässige schwankungsbreite über die frequenz. und das ist wegen der unwägbarkeiten der raumakustik wie erläutert sinnvoll.

ja doch, ich habe den BÜNDELUNGskanon verstanden. deshalb bin ich ja auch so irritiert, dass wie hier auch schon wieder, eine sehr geringe, aber über-gleichmäßige bündelung gelobt wird, obwohl die dann nicht in der lage ist, die ersten reflektionen ausreichend schallschwach zu machen.

die empfehlung, richtschnur, der standard geht - um ein bestimmtes ziel zu erreichen, vom abhörraum aus. die dort für das studio gelisteten eigenschaften sind zu hause de facto nicht zu haben. dann kann man, und das fände ich durchaus sinnvoll, abweichungen vom standard für lautsprecher entwickeln, die darauf eingehen. kann man mangelhafte raumakustik durch geeignete lautsprecher ausgleichen?

eine möglichkeit gegen die raumakustik wäre dann eben auch, die BÜNDELUNG im unteren mittelton drastisch zu verstärken, und im oberen mittel- bis hochton dann wieder weniger BÜNDELUNG zu haben. ziel ist eine - trotz ungünstiger akustik gleichmäßige "betriebsschallpegelkurve" +/-2db ... ab 250hz. kleinere welligkeiten sollten dann - im notwenigen kompromiss, kaum störend wirken, wenn sie nicht mit schallstarken frühen reflektionen einhergehen etc pp usw aes und verzwickert nochmal.

die schallstärkste erste reflektion ist die unvermeidbare bodenreflektion - hier zeigt sich auch ein eklatanter unterschied zum studio übrigens! mögliche lösung: ein ;-) array von tiefmitteltönern, übereinandergestapelte bässe ab boden bis ca 60cm, um die reflektion im freq.bereich zu zerstreuen und zugleich zu dämpfen (richtwirkung). die bässe sollen aber auch nicht zu klein sein, damit sie in die seitwärtige richtung noch brauchbar BÜNDELN.

... ich denke, dass diese art überlegungen bei weitem sinnvoller ist, als durch tabellarisch nach "k2R"-formel ausgesuchte treibergrößen zu erlauben oder zu verbieten.

*** anlass für diese sichtweise sind praktische experimente, die ich mit messmikrophon bewaffnet in verschiedensten wohnzimmern durchgeführt habe. dabei kam heraus: waveguides führen zu oft zu einem knick in der "betriebsschallpegelkurve" bei etwa 1khz und folgend zu einem präsenzarmen klangbild. gewöhnliche boxen sacken in diesem bereich nur wenig (innerhalb +/-2db) durch, um schon bei 2..3khz wieder anzuheben. das kling heller, und auf dauer wie ich finde auch angenehmer. auch hörner wie electro voice HP94 klingen angenehm, wenn sie mit sehr großen mitteltönern ab 30cm kombiniert werden - wohl wegen der relativen präsenzanhebung ohne jeden hochtonverlust, erreicht durch diffraktionsspalt. kardioid hatte ich aufgegeben, weil die esrte bodenreflektion, die es im studio nicht gibt, sher ungünstig mit der rückwandreflektion kombinierte. etc - praktische erfahrungen!

[Fosti]

"Regalwürfel" ist irreführend: Ein Cardioid, der als Resistance Box mit rückwärtigem Fließwiderstand aufgebaut ist, funktioniert nicht mehr, wenn man ihn "dicht" vor eine Wand stellt, so dass die Arbeit des Fließwiderstandes behindert wird. Auch ein Regal mit Böden und Büchern drumherum, welche die Pfade um den LS herum stark verändern oder gar "abdichten" kommt nicht in Frage um einen solchen LS aufzustellen.

Davon war doch gar nicht die Rede! Es ging um die frequenzneutrale Bündelung >250Hz! Da hat das kardioide Basssystem gar nix mit zu tun. Und natürlich kann man die Kiste geschlossen bauen oder als BR (die Ur-RL700 war übrigens BR!).

Bündelungsmaße werden im Fernfeld ermittelt. Wo das jeweils beginnt, ist von der Wellenlänge und der Ausdehnung der Schallquelle abhängig. Bei den hier besprochenen "üblichen" LS, befindet man sich bei üblichen Abhörentfernungen im gesamten Hörfrequenzbereich - insbesondere Mittel-Hochton - eindeutig im Fernfeld.

Bündelungsmaße sind somit nicht von der Hörentfernung abhängig: Entweder gelten sie, oder sie gelten nicht.

Letzteres betrifft aber z.B. eher Nearfield Arrays, welche das Nahfeld bis zum Hörplatz ausdehnen: Die dort vorhandene Form der Richtwirkung kann strenggenommen nicht durch Bündelungsmaße beschrieben werden.

Um solche Konstruktionen ging es hier aber nicht, sondern um gewöhnliche Mehrwege "Kisten".

Das habe ich auch nicht gesagt, sondern, dass Herr Kiesler für unterschiedliche Hörabstände unterschiedle BM's einstellt!

[Peter K]

Hallo,

Du musst in einem anderen Thread - oder vieleicht einem Paralleluniversum -unterwegs, sein: Hier wurde nichts "tabellarisch verboten".

Es wurden lediglich mögliche "Diskontinuitäten" an Übernahmefrequenzen gegenübergestellt, wie sie bei üblichen Auslegungen auftreten.

So ist es...
Ein "Muss" wird es erst dann, wenn man einen Lautsprecher nach den hier besprochenen Kriterien auslegen will.
Wenn man es nicht macht, sollte man sich aber auch nicht beschweren, wenn das Ergebnis nicht so dolle ist.
Meine bescheidene Hörerfahrung (und damit stehe ich nicht alleine da) ist, daß auf die Kriterien optimierte Lautsprecher nahezu in jedweder akustischen Umgebung besser "klingen" als andere, die in den Bereichen schwächeln.
"klingen" deswegen in Anführungszeichen, weil ein guter Lautsprecher nicht klingt, im Sinne von Eigenklang.
Und auch da habe ich die Erfahrung gemacht, daß diesbezüglich gutgemachte Lautsprecher nicht klingen und in der Abhörsituation als diskrete Einzelschallquelle nicht wahrnehmbar sind (dann klappt es auch mit Stereo), im Gegensatz zu Lautsprechern, die sich bei den Kriterien ihre "Eigenheiten" leisten.

Ich halte es für ein Gerücht, man "wähle" so eine Abstrahlcharakteristik im Rahmen einer "bewussten" Designentscheidung:

Sie kommt vielmehr u.a. durch Qualität und nutzbare Bandbreite der (z.B. 1976) verfügbaren Kalottenhochtöner zustande:

"Nimm das und mach' eine 2-Wege Box draus" kann dann je nach verfügbaren Komponenten zu keinem anderen Ergebnis führen.

Zustimmung

Gruß
Peter Krips

[markus7]

da habe ich die Erfahrung gemacht, daß diesbezüglich gutgemachte Lautsprecher nicht klingen und in der Abhörsituation als diskrete Einzelschallquelle nicht wahrnehmbar sind (dann klappt es auch mit Stereo), im Gegensatz zu Lautsprechern, die sich bei den Kriterien ihre "Eigenheiten" leisten.

Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich mit unterschiedlichsten Lautsprecherkonzepten Stereo zum "klappen" bringen konnte. Seit diesen Versuchen ist fuer mich klar, dass der Raum (genauer: die ersten Reflektionen) die groessere Rolle spielen.
Es waere allerdings interessant, einen Hoertest im Freifeld durchzuführen, um endlich einmal die Hypothese von negativen Einfluessen durch (Kanten-)diffraktion zu überprüfen. Ich denke wir fischen hier alle in sehr, sehr trueben Gewässern.

[krabat]

... wie Lautsprecher mit z.B. solchen Abstrahlcharakteristiken
(hier ein Rogers LS)

http://www.stereophile.com/images/ar...rt/R35fig3.jpg

zustande kamen und kommen.


Ich halte es für ein Gerücht, man "wähle" so eine Abstrahlcharakteristik ...

was ist denn daran auszusetzen, ausser dass sie "den hier besprochenen kriterien" nicht genügt, und also "schwächelt", und "klingt" wie nichts gutes, sodass "es mit dem stereo" nicht "klappt".

eure "kriterien" sind eine fundamentalistisch fanatisierte übertreibung, die den sinn der bündelung ins absurde schiebt. unter missachtung aller messtechnisch zur verfügung stehenden realitäten! aber unter berufung auf "bescheidene eigene hörerfahrungen" - die natürlicherweise die vorgefasste erwartungshaltung immer erfüllen.

eine "bedienungsanleitung" für die K.E.F. Calinda habe ich nicht, weil es keine gibt. wohl aber habe ich einige messungen angefertigt, die auch mit zeitlichem abstand und veränderter einrichtung den lautsprechern eine ganz und gar ausreichend gute "betriebsschallpegelkurve" bescheinigen.

es ist an den BÜNDELUNGs-schülern zu erklären, warum ihre milchmädchenrechnungen aus über-vereinfachten modellvorstellungen ganz offenbar nicht aufgehen, und warum über-glatte BÜNDELUNGstrümmerboxen keinen deut besser sind, was das ziel, nämlich die "betriebsschallpegelkurve" betrifft.

von den sicher nicht ganz unwichtigen ersten reflektionen wird in aufgeblasener ignoranz geschwiegen - oder die riesentrümmer sollen in die mitte des raumes, wandabstand!; und dann sitzt man mit 50cm abstand davor, und blendet die reflektionen durch hören im nahfeld aus. nur welche bedeutung hat dann wiederum das hallfeld, für das die bündelung gemacht wurde ... eindimensionales denken.

da haben ein paar leute die superglatt totalisierte BÜNDELUNG als alleinstellungsmerkmal auf dem markt der meinungen entdeckt. mehr ist das nicht, insbesondere keine gültige richtschnur für gute konstruktionen. aber diese "diskussion" hatte ich vor ur-zeiten schon mit dem famosen "AH" geführt.

der thread wird in zukunft auf mein öl für das ewige licht der BÜNDELUNG verzichten müssen. "high ender" eben ...

und ein ps zum abschluss: soweit ich mich richtig erinnere wurde auch für "ganz schlimme" Visaton boxen bei Visaton im hörraum eine betriebsschallpegelkurve (das ziel der gleichmäßigen BÜNDELUNG) ermittelt. zur allgemeinen überraschung wurde damals festgestellt, dass auch als "unmöglich" verschrieene konstruktionen im betriebsschallpegel ausreichend gut waren - bis "AH" meinte, dass es - ich glaube um 3khz eine schlenker von 1db gäbe, und dass der nicht nur hörbar, sondern sicher unerträglich sein müsste. er selbst war nicht dabei. er selbst hat nie irgendwelche eigenen messungen vorgelegt. auch und insbesondere auch nicht zu seinen eigenen idealboxen. dieses verhalten wäre, wenn ich mich dabei richtig erinnere, in hohem maße unredlich.

das niveau entspricht in fataler weise den argumentationsströmen auf seiten der kabelhörer, die unverstandene technische details herbeizerren, um die absurdesten notwendigkeiten zu konstruieren. alles führt letztlich nur zu zweifeln, ja gerade verzweifelung, leider muss man wohl sagen, aus dummheit, nicht zu wissen worauf es in abwägung aller fakten wirklich ankommt.

und wie die cheap trick box von kmm zeigt: das beste mittel für subjektiv guten klang ist der glaube an die wiedergabe, ihre subjektive glaubwürdigkeit. damit muss man aber selbst einmal anfangen, dem "klang" zu glauben. zweifel sind das beste mittel, das subjektive erlebnis zu trüben. wie gesagt - ernsthafte zweifel sind schon bei recht einfach gestrickten boxen in keiner weise so naheliegend, dass man der musik nicht glauben dürfte.

[Peter K]

Hallo,

Einige Progs bilden dann aus den Messungen Durchschnittspegel (ich kombiniere da zusätzlich die Vertikal- und Horizontalmessungen), die dann den Energieverlauf recht gut darstellen.
Und: Bei Messungen im Raum muss man dann doch etwas Aufwand betreiben..
1. Messung nur der reflexionsfreien 1. Wellenfront
2. Messung am Hörplatz mit ausgeblendeter 1. Wellenfront
3. Messung am Hörplatz mit ausgeblendeten 1, Reflexionen
4. Messung am Hörplatz "über Alles"
Insbesondere die Messungen 3 + 4 kann man dann noch zusätzlich als "gewedelte" Messungen ausführen.

Dann folgt die Bewertung der Messungen....
Nur soviel: Die reine Beurteilung einer Betriebsschallpegelmessung (4) sagt für sich alleine betrachtet so gut wie garnichts aus, da da die Gehöreigenschaften und deren Eigenschaft, den zeitlichen Verlauf zu bewerten, völlig untergehen.

Eins ist aber klar: Wenn Schwankungen der Betriebsschallpegelkurve NUR durch den Raum und NICHT durch den Lautsprecher hervorgerufen werden, ist das klanglich IMMER besser, als wenn der umgekehrte Fall vorliegt.
Und: Ganz übel ist es, wenn man Schwankungen der "Raumkurve" über spiegelbildliches Verhalten des Lautsprechers "linearisiert".
Da ist man dann schnell meilenweit weg von HiFi.

Edit: Geändert wegen Ignorierliste

Gruß
Peter Krips

[krabat]

Etliche Selbsbauer (wie auch ich) und einige Profis messen 360 Grad horizontal und vertikal (auch ich, wenn möglich), muß man auch, wen man Sonogramme erstellen will.
Einige Progs bilden dann aus den Messungen Durchschnittspegel (ich kombiniere da zusätzlich die Vertikal- und Horizontalmessungen), die dann den Energieverlauf recht gut darstellen.
Und: Bei Messungen im Raum muss man dann doch etwas Aufwand betreiben..
1. Messung nur der reflexionsfreien 1. Wellenfront
2. Messung am Hörplatz mit ausgeblendeter 1. Wellenfront
3. Messung am Hörplatz mit ausgeblendeten 1, Reflexionen
4. Messung am Hörplatz "über Alles"
Insbesondere die Messungen 3 + 4 kann man dann noch zusätzlich als "gewedelte" Messungen ausführen.

Dann folgt die Bewertung der Messungen....

wo kann man das mal zu sehen bekommen?!

Nur soviel: Die reine Beurteilung einer Betriebsschallpegelmessung (4) sagt für sich alleine betrachtet so gut wie garnichts aus, da da die Gehöreigenschaften und deren Eigenschaft, den zeitlichen Verlauf zu bewerten, völlig untergehen.

wie kann dann das über alle raumwinkel gemittelte "BÜNDELUNGsmaß" irgendetwas aussagen? müsste dann nicht doch eine qualitativ ganz andere bewertung einer konstruktion erfolgen, als allein das BÜNDELINGsmaß zu beurteilen?

Peter, die chance, deine superboxen hier einmal in bezug auf - ergebnisse - darzustellen. und dann bitte auch wegen des blau unterlegten zitates die "diskussion" der ergebnisse. ich will nicht wissen, was andere mit anderen boxen messen zu müssen glauben und tun, sondern was für deinen idealtypisch angesehenen aufwand an - erfolg - zu erkennen ist. messtechnisch, nicht "theoretisiert".

wenn dazu hier in ganzer pracht nichts kommt, - nur der deutlichkeit halber: keine sonogramme, sondern das verhalten deiner idealtypischen box im raum, weisst du selbst, wie du das zu bewerten hast. andere werden dir darin sicherlich folgen ...

[Peter K]

Hallo,

Edit: Geändert wegen Ignorierliste

Peter Krips

[krabat]

@Krabat: Spielen wir zur Abwechslung mal was anderes ...
>> Wenn jetzt Dein Leben davon abhängt, ...

ich sag ja "high ender", das leben hängt davon ab! zur abwechselung haben die kollegen die gelegenheit, ihre empfehlenswerten eigenen boxen im hinblick auf ergebnisse vorzuführen. keine sonogramme pp, sondern in situ performance, im raum, in bezug auf die hier so volltönig vorgetragene "gehörphysiologie".

oder habe ich mit dem lustigen hinweis auf >> milchmädchenrechnungen doch recht? schöne vorstellungen, aber der traum zerplatzt vor der wirklichkeit.

[krabat]

langsam wird unerträglich. Nun drängst du schon Leute, die lediglich den in Fachkreisen anerkannten Stand der Technik hier darstellen, in die Highend / Voodoo Ecke.

hast du ergebnisse? ich verneine offenbar seit tagen mit ausfürlichen begründungen, dass hiero der "in fachkreisen anerkannte stand der technik" dargestellt würde.

Ich empfinde Deine ausweichende Antwort als ziemlich unsportlich.

ich finde das fehlen von ergebnissen auf deiner seite als eines gentleman nicht angemessen.

[krabat]

Technisch einwandfreie Beweise, daß die gängige Technik falsch sei, lieferst du aber nicht.

selbstverständlich nicht! die aktuelle technik ist nicht falsch. deine ganz private technik könnte falsch sein. immerhin sieht deine technik ganz anders aus, und sie wird ganz anders begründet, als das was sich so kenne. deshalb bitte: ergebnisse posten!

Meine Webseite ist Thema dieses Threads ?

ich sehe auf deiner website keine ergebnisse, die sich auf das bündelungsmaß beziehen, und auch messtechnisch nachvollzogen sind. wegen der "gehörphysiologie" finde ich keinen bezug zu messergebnissen, nur behauptungen.

ps: http://www.dipol-audio.de/model2-mes...einVersatz.JPG (von dem LineArray)

man beachte die skalierung, 20db/teilstrich! die "betriebsschallpegelkurve", die das zusammenwirken von raum und lautsprecher ("bündelung") darstellt, schwankt um ca +/-5db, kommentar: toll! ... und mir gönnt man keine +/-2db.

pps:

... Dich (ausnahmsweise ) eingeschlossen.

eine skizze, ein kurzer versuch, ein check ohne anspruch auf größere bedeutung, keine physiologische betrachtung, nur so nebenbei:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=24984

[Lui]

Ach Leute,

der eine mag wenn es mehr bündelt, der andere mag es breit

Hängt ja auch vom Raum ab.

Und, weil ich annahm, dies Forum sei ein Selbsbauforum, isses ja gar nicht, ist das Visatonforum, ...

Ne, Selbstbau ist eine der seltenen Möglichkeiten, mal richtig zu machen, was ich will. Wenigstens bei meinen Lautsprechern.

Man kann ja soviel lernen.

Grüße Lutz