Gehörphysiologsche Betrachtung von Übernahmefrequenzen

[Peter K]

Hallo,
mit den nachfolgenden soll nicht der Eindruck erweckt werden, daß Raumakustik nebensächlich sei, ich möchte es nur mal als Denkanstoß nehmen.

Gedankenexperiment:
Man räume in seinem Hörraum mal einer der Standlautsprecher zur Seite und lade meinetwegen einen Chellisten (darf auch eine Chellistin sein) ein, an genau der Stelle mal sein Wimmerholz zu würgen.
Dann hört man sich das an seinem Stereo-Hörplatz an......

Nehmen wir mal an, daß von dem Vortrag auch eine Aufnahme existiert, die (wenn auch ohne die Richtwirkung des Instruments) das Gesamtschallfeld beinhaltet.

Wie muß der Lautsprecher nun gestaltet sein, um das auf der Aufnahme beinhaltete Schallfeld korrekt in den Raum einzuspeisen ?
Sollte er nicht glatten Amplitudenverlauf, gleichmäßigen Amplitudenverlauf ausser Winkel und konstanten Energieverlauf haben (dann haben wir auch gleichmäßigen Bündelungsverlauf), um abgesehen von frequenzabhängiger Richtwirkung beim Originalinstrument, die Aufnahme korrekt zu reproduzieren ?

Und: stellt sich dann nicht ein Höreinruck sehr ähnlich zum Originalvortrag ein ?


Es geht darum: Ich und sehr viele Andere auch, habe die Erfahrung gemacht, daß man auch in sehr unterschiedlich (schlechten) Räumen den technisch besseren Lautsprecher dennoch positiv heraushört.
Da waren auch eins oder zwei Fälle dabei, in denen Raumfehler mit Lautsprecherfehlern austariert waren und eine saubere Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz ergaben.
Aber auch da war der Austausch geben bessere Lautsprecher sofort nachvollziehbar, sogar vom Eigner der austarierten Variante, obwohl dann die Betriebsschallpegelkurve nicht mehr 100 % ausgeglichen war.

Ganz so einfach scheint das Zusammenspiel Lautsprecher / Raum wohl doch nicht immer zu sein.....

Gruß
Peter Krips

[krabat]

... das klangentscheidende Geheimnis ist der gleichmäßige Verlauf.

wenn das kein geheimnis bleiben soll, würde aber jetzt mal deine ansicht zum sinn und zweck der bündelung von größerem interesse sein. sag nicht steht doch da, denn da steht nichts.

[Peter K]

Hallo,

Selbst in der Anwendung neuerer "Room Correction" Systeme stellt sich heraus, dass "Room Correction" >400 Hz eigentlich nur noch "Speaker Correction" ist.

So ist es, man tut auch gut daran, das z.B. mit Acourate (da haben wir in unserer regionalen Selbstbaugruppe schon einiges damit gemacht) auch so einzustellen, sonst geht der Schuß nach hinten los.
Versuchsweises glattziehen des Betriebsschallpegels am Hörplatz konnte man echt vergessen.
Leider scheint das aber z.B. bei Audassy so gemacht zu werden. Da haben wir uns bei Versuchen die Performance von sauber im Direktfeld auf den Hörplatz abgestimmte Lautsprecher schon völlig zerschossen.

Die Crux ist, dass es nicht wirklich möglich ist, "außer Achse Frequezgänge" über den "auf Achse" Frequenzgang zu kompensieren.

So ist es.

Selbst aktiv kann man schlechte Konzepte bzgl. der Treiberzusammenstellung z.B. meist nicht retten, so viel man da auch mit Übernahmefrequenzen etc. spielt.
Da gilt dann: shit in shit out....

Gruß
Peter Krips

[markus7]

Gedankenexperiment:
Man räume in seinem Hörraum mal einer der Standlautsprecher zur Seite und lade meinetwegen einen Chellisten (darf auch eine Chellistin sein) ein, an genau der Stelle mal sein Wimmerholz zu würgen.
Dann hört man sich das an seinem Stereo-Hörplatz an......

Nehmen wir mal an, daß von dem Vortrag auch eine Aufnahme existiert, die (wenn auch ohne die Richtwirkung des Instruments) das Gesamtschallfeld beinhaltet.

Wie muß der Lautsprecher nun gestaltet sein, um das auf der Aufnahme beinhaltete Schallfeld korrekt in den Raum einzuspeisen ?
Sollte er nicht glatten Amplitudenverlauf, gleichmäßigen Amplitudenverlauf ausser Winkel und konstanten Energieverlauf haben (dann haben wir auch gleichmäßigen Bündelungsverlauf), um abgesehen von frequenzabhängiger Richtwirkung beim Originalinstrument, die Aufnahme korrekt zu reproduzieren ?

Und: stellt sich dann nicht ein Höreinruck sehr ähnlich zum Originalvortrag ein ?

Voraussichtlich nein. Es ist auch voellig unerheblich, denn Stereo ist keine Wellenfeldsynthese. Dieser Gedanke, Stereowiedergabe ueber 2 Lautsprecher könne oder muesse ein echtes Instrument 1:1 nachbilden ist völlig abwegig. Wenn man das wirklich wollte, dann muss ueber voellig neue Aufnahme- und Wiedergabetechnik nachgedacht werden.

[Peter K]

Hallo,

wenn das kein geheimnis bleiben soll, würde aber jetzt mal deine ansicht zum sinn und zweck der bündelung von größerem interesse sein. sag nicht steht doch da, denn da steht nichts.

doch, das steht hier im Thread schon mehrfach.
Innerhalb der Gruppe "lineare Verzerrungen" ist er ein Parameter von mehreren, außerdem ist er nicht unabhängig von den anderen Parametern zu haben, denn er ergibt sich / ist abhängig von den anderen Parametern.

Gruß
Peter Krips

[Peter K]

Voraussichtlich nein. Es ist auch voellig unerheblich, denn Stereo ist keine Wellenfeldsynthese. Dieser Gedanke, Stereowiedergabe ueber 2 Lautsprecher könne ein echtes Instrument 1:1 nachbilden ist völlig abwegig.

Weiß ich auch, daher war ja in dem Gedankenexperiment von einem Lautsprecher und "vom Gesamtschallfeld" des Instruments die Rede.

Der eigentliche Hintergrund war und ist eigentlich, wie sollte der Lautsprecher sein, der den Tonträgerinhalt korrekt in den Raum einspeisen kann ?
Was der Raum dann daraus macht, ist dann eine zweite Baustelle.

Wenn man das wirklich wollte, dann muss ueber voellig neue Aufnahme- und Wiedergabetechnik nachgedacht werden.

Richtig, da gibt es ja Ansätze..

Gruß
Peter Krips

[krabat]

doch, das steht hier im Thread schon mehrfach.
Innerhalb der Gruppe "lineare Verzerrungen" ist er ein Parameter ...

ich wollte bitte nicht auf verstreutes verwiesen werden. dass bündelung ein parameter ist, klar. aber was ist der zweck? warum ist das deiner auffassung richtig:

(wegen bündelung) ... das klangentscheidende Geheimnis ist der gleichmäßige Verlauf.

worin besteht der grund, warum wodurch?

[madmurdoc]

Hallo,
Gedankenexperiment:
Man räume in seinem Hörraum mal einer der Standlautsprecher zur Seite und lade meinetwegen einen Chellisten (darf auch eine Chellistin sein) ein, an genau der Stelle mal sein Wimmerholz zu würgen.
Dann hört man sich das an seinem Stereo-Hörplatz an......

1. Wie wurde die Aufnahme gemacht, mit oder ohne Raumeinfluss ??
d.h. mikrofoniere ich das Instrument direkt im "Nahfeld" oder mache ich eine x/y Raumaufnahme.

Der Vegleich hinkt

Die Aufnahme müsste absolut OHNE Raumeinfluss gemacht werden.
Der Rest hängt von Boxenbeschaffenheit und Aufstellung ab.

Gruss Mad

[markus7]

Der eigentliche Hintergrund war und ist eigentlich, wie sollte der Lautsprecher sein, der den Tonträgerinhalt korrekt in den Raum einspeisen kann ?
Was der Raum dann daraus macht, ist dann eine zweite Baustelle.

Eben nicht. Es ist ein und dieselbe "Baustelle".

[markus7]

^
Naja, Du wiederholst nur Deine vorgefasste Meinung bzgl. Direktschall. Eine wirkliche Erklaerung was wir denn nun wahrnehmen (auch oberhalb 400Hz) hast Du nicht. Ich auch nicht, aber ich bleibe weiter neugierig.

[Peter K]

Hallo,

1. Wie wurde die Aufnahme gemacht, mit oder ohne Raumeinfluss ??

Stimmt, der Hinweis fehlte oben, natürlich ohne (Aufnahme-)Raumeinfluss.

Gruß
Peter Krips

[Peter K]

Hallo Markus,

Eben nicht. Es ist ein und dieselbe "Baustelle".

Jein,
zunächst einmal muß der Lautsprecher "stimmen", dann sollte für ein in der Summe passendes Ergebnis die Raumakustik behandelt werden.
Anpassung des Lautsprechers (Im Form von spiegelbildlich eingebauten Fehlern zum Ausgleich von Raumakustikfehlern) an den Raum finde ich falsch.
Lediglich im unteren Frequenzbereich finde ich es o.k. Bassabstimmung, Lage des Bafflesteps und Entzerrung des Bafflesteps an die Raumgröße und an die möglicherweise unvermeidbare Aufstellsituation anzupassen.

Gruß
Peter Krips

[markus7]

Ich hätte auf etwas mehr Gnade gehofft, denn ich habe meine Auffassung in Bezug auf den Frequenzbereich zumindest differenziert.

Hast Dir 'mal Fig. 18.14 im Toole angeschaut? Wie hat's "R" auf Platz 1 geschafft?

[krabat]

Oooch Krabat,
wie oft denn noch ?

solange, bis eine schlüssige "schritt für schritt" erläuterung vorliegt, bitte. bislang heisst es immer nur "ich kann es aber hören, und die kumpels in meiner selbstbaugruppe auch. bestimmt!"

sowas ist reine leermeinung, aber bestimmt nicht "der in fachkreisen anerkannte stand der technik". das zeugnis, nur ein experte zu sein, hast du dir selbst ausgestellt.

zunächst einmal muß der Lautsprecher "stimmen", dann sollte für ein in der Summe passendes Ergebnis die Raumakustik behandelt werden.
Anpassung des Lautsprechers (Im Form von spiegelbildlich eingebauten Fehlern zum Ausgleich von Raumakustikfehlern) an den Raum finde ich falsch.

sag doch mal, was du unter "raumakustikfehlern" verstehst. das weiss hier keiner, bestimmt! sag nicht, raumakustikfehler sind solche eigenschaften, die einen nach deinen eigensinnigen kriterien idealen lautsprecher schlecht aussehen lassen. das wäre dann ein recht dümmlicher zirkelschluss.

Ich hätte auf etwas mehr Gnade gehofft ...
Wenn ich ein Problem wie das o.g. hatte, konnte ich durch Verbiegen des "auf Achse Frequenzgangs" noch nie ... im eingeschwungenen Zustand ... klingt vollkommen verfärbt. ... fährt man man mit einem "gutmütigen" Lautsprecher besser.
In einem problematischen Raum kann ein insgesamt erhöhtes Bündelungsmaß des Lautsprechers von Vorteil sein, ein unstetiges Bündelungsmaß über der Frequenz vergrößert die Probleme jedoch fast immer.

wenn man doch einmal die angelegenheit "schritt für schritt" bedenken könnte. stattdessen wird auf verschwommene "erfahrungen" zurückgegriffen, auf subjektive einschätzungen, die letztlich niemand nachvollziehen kann. man muss es nur einfach glauben und hoffen, dass die leute einfach mal ahnung haben. aber mehr als ahnung ist es eben nicht. und wenn man das alles nur genügend oft erzählt wird es zur legende ...

was ist denn nun ein "problematischer raum"? einer in dem das gleichmäßigste bündeln nicht hilft? logischer kurzschluss, würde ich sagen.

[krabat]

"problematischer raum"

angenommen die boxen stehen ca 2m weit auseinander. der hörer sitz in etwa 2.5m abstand davor. die seitenwände links und rechts sind jeweils 1.5m von den boxen entfernt. dann:

- ist der winkel, unter dem die ersten reflektionen auftreten ca 20°
- werden sie also 20° abseits der hauptstrahlachse von dem lautsprecher abgestrahlt
- ist durch die größere laufzeit relativ zur direkten richtung, weil sie "über bande" kommen der pegel der ersten reflektionen schon um ca 2db vermindert
- muss die abstrahlung der box zur seite unter den 20° winkel um ca 6db gedämpft sein, um die ersten reflektionen um 8db zu dämpfen
- gilt für die jeweils gegenüberliegende box die zahlenkombination 10°, 3db, ergo 5db

eine günstige abstrahlkeule für -6b pegelverlust wäre also +/-40° breit. damit würden die ersten reflektionen um mindestens 8db bedämpft. ist das korrekt?