Gehörphysiologsche Betrachtung von Übernahmefrequenzen

[markus7]

Hier ein paar Bildchen aus einem Masteringstudio (msm in München):

[krabat]

Unterm Strich ...

warum hat mich niemand auf meinen quatsch wegen präzedenzeffekt aufmerksam gemacht?

wie dem auch sei: überlegt doch mal alle bei einem alkoholfreien bierchen, zu welchem zweck ihr überhaupt "bündelung" wollt.

diffusfeld, betriebsschallpegelkurve?
erste reflektionen (http://www.sengpielaudio.com/FrueheR...nenUnter15.pdf)
- die (vermutlich) die lokalisierung von phantomquellen stören, resp. die lokalisierung der lsp fördern?
- einen eindruck von kleinräumigkeit erzeugen?
andere gründe?

[markus7]

wie dem auch sei: überlegt doch mal alle bei einem [...] bierchen, zu welchem zweck ihr überhaupt "bündelung" wollt.

Ich bislang: Nachhall verzoegern und reduzieren.

[Fosti]

... Die Weiche will ich zunächst raus haben
("unendliche Flankensteilheit"), es soll ein Vergleich nur auf
Treiberebene möglich sein. ....

Ja das ist so als wenn man es erst zu kurz absägt und später wieder dranklebt, bis es passt oder sich "von der anderen Seite" annähert

EDIT: Dabei habe ich schon verstanden, auf was Du hinaus willst.....hätte auch darauf einsteigen können, dass

... Die Weiche will ich zunächst raus haben
("unendliche Flankensteilheit")....

....naja, lassen wir das...

[Fosti]

Tja ist nur die Frage ob das andere nicht sinvoller und praktikabler ist.....von den Phasendrehungen einer unendlich steilen Weiche mal abgesehen..und selbst wenn man eine Weiche ohne Phasenverschiebung hätte...ist diese Herangehensweise wirklich sinnvoll?

EDIT: Bei der "üblichen" Herangehensweise würde man zumindest keine Information ausblenden, die man hinterher wieder braucht......

[Fosti]

ohne mich...viel Spaß

[Rudolf]

... zu welchem zweck ihr überhaupt "bündelung" wollt.

- Verhältnis Direkt-/Indirektschall im vorderen Halbraum verbessern (S. 3)
- Frühe Reflexionen minimieren (S. 31/2)

Seitenzahlen beziehen sich auf unten verlinktes PDF

[Lui]

Warum soll ich mich mit Trennfrequenzen belasten, wenn ich noch nicht einmal definiert habe, wie ich hören oder meinetwegen auch Abhören will.
Wie soll denn die Abhörsituation sein?

Wenn ich eh keinen Platz habe, brauch ich auch nicht über Directivity diskutieren. Oder doch?

Grüße Lutz

[gargamel]

Hallo,

@markus7

Danke

Gruß
Guido

[Peter K]

Hallo,

... das sind die Knackpunkte. Die Weiche will ich zunächst raus haben
("unendliche Flankensteilheit"), es soll ein Vergleich nur auf
Treiberebene möglich sein. Es leidet sonst die Vergleichbarkeit:

Irgendwie habe ich nun ein Verständnisproblem, worauf du hinaus willst.
Wenn es um das Energieverhalten geht, greift ohnehin nur das Treiberverhalten, und deren Bündelungsfrequenzen kann man ausrechnen.
Praktisch muß man aber ohnehin Messungen (Ich mach das auf meiner DIN-Wand) machen, da das tatsächliche Bündelungsverhalten doch von Membranmaterial/Membrangeometrie und auch von Le abhängt.
Da man davon ausgehen kann (in der Regel) daß zwei zu trennende Treiber bei der Übernahmefrequenz gleiche Schallwandabmessungen sehen, ist dort auch der schallwandbedingte Einfluss auf das Bündelungsmaß zumindest ähnlich.

Der eine nimmt nimmt dieses Filter, der andere jenes ...

Nun sollte man aber gerade in den Fällen, wenn man auf der Übernahmefrequenz unterschiedlich bündelnde Treiber kombinieren will, die Weiche darauf passend auslegen. So kann, ich betone: kann, es sinnvoll sein, dann den weniger stark bündelnden Treiber flacher zu trennen, um dann ein wenig Kosmetik am Energieverlauf treiben zu können.
Mit anderen Worten: ohne Berücksichtigung bzw. Einbeziehung der Weiche gibt es in solchen Fällen kaum eine standardisierbare Lösung.

Wenn die betrachteten Bündelungsmaße des (TT)Chassis höher werden, dann tritt der Einfluss der Schallwand zurück, das trägt zu einer "Entspannung" der Situation bei.

Das ist leider ein Trugschluß. Die Überhöhung im Bafflestep über 6 dB hinaus ist nahezu ausschließlich ein Problem auf Achse durch Kanteneffekte, ausser Winkel gleicht sich der Effekt im Energieverlauf wieder aus. Ist eigentlich auch logisch, denn mehr Schallenergie machen die Kanteneffekte ja nicht.
Da man ja den Buckel auf Achse in der Regel in der Frequenzweiche glattzieht, verschärft man entgegen deiner Annahme das Energieloch sogar noch.
In solchen Fällen hilft dann wirklich nur eine "Ausser-Achse"-Abstimmung, weil der Buckel erfreulicherweise oft bei Winkeln um 30 Grad nicht mehr da ist.
Aber die Diskussion hatten wir irgendwie schon.....
Oder man versucht Buckel mit einer asymetrischen Treiberposition zu vermeiden, da handelt man sich aber eine deutlich asymetrische Abstrahlung ein mit zu einer Seite teilweise unakzeptablen Frequenzgängen, aber das hatten wir auch schon...
Wie will man das Alles aber mit einer "Faustformel" berücksichtigen ?
Gruß
Peter Krips

[ALler]

Line Array schrieb @ Fosti

.. und ich habe vorgeschlagen genau diese (BM) zu verwenden, indem man sie zunächst einfach für TT und HT übersichtlich hinschreibt, zusammen mit der geplanten (oder) realen Übernahmefrequenz.

Moins,

weil das ja ein wenig auch abhängig von der individuellen Schallwandbreite ist (man denke nur mal die beliebten futurisitischen Entwürfe) gibt es das ab Werk halt nicht.

Treiber werden ab Werk, an mit der Technik Erfahrene verkauft. Die also wissen müssen, was sie tun.

Die Daten nach denen Du fragst, sind ohne alle Probleme aus Winkelmessungen in der angedachten Box/deren Schallwandgröße ermittelbar.

Da braucht es keine Angabe wegen "welche Bündelung bei welcher Trennfrequenz".
Denn Winkelmessungen beinhaltet den ganzen relavanten Frequenzgang.
Man braucht dann nur an der Stelle wo man meint trennen zu wollen, den sich ergebenden Bündelungswert abzulesen.

Wenn man soviel zum Thema Lautsprecher schreibt und wohl auch welche baut, sollte man das eigentlich selbst beherrschen (?!)
Und sich einen kleinen Fundus typischer Bündelungswerte für relavante Chassis, erarbeiten können.

Nur weil das die Wenigsten tun* ist man vielleicht geneigt zu glauben, sich selbst auch nicht bequemen zu müssen.

Und doch ist es so:

weder ein Lamentieren noch ein Fordern, keins von beiden ersetzt die selbst hart erarbeitete Erkenntnis die man braucht, um autark Lautsprecher bauen zu können, bei denen Deine Fragestellung umgesetzt wäre.

Grüße von ALler

* Herr Timmermanns schreibt in der 2/2014 Seite 65:

"(...) die 30 Grad Messung lotet das Rundstrahlverhalten aus".
"Messungen unter weiteren Winkeln, die man aus anderen Quellen mitunter sieht, liefern keine wesentlichen weiteren Informationen."

[Peter K]

Hallo,
dafür kannst du ja nix:

* Herr Timmermanns schreibt in der 2/2014 Seite 65:

"(...) die 30 Grad Messung lotet das Rundstrahlverhalten aus".
"Messungen unter weiteren Winkeln, die man aus anderen Quellen mitunter sieht, liefern keine wesentlichen weiteren Informationen."

Aber da schreibt Timmi Kokolores.....

Hier mal die Quasi-Energiekurve eines Lautsprecher.
Da wurde der Durchschnittspegel aus 360 Grad-Messungen horizontal UND vertikal im 15 Grad-Abstand gebildet:


Und hier die Winkel +- 30 Grad, da es sich um eine asymetrische Treiberanordnung handelt:


Da kann ich seine Aussage nicht wirklich nachvollziehen.

Gruß
Peter Krips

[horr]

Das Studio, viel mehr seine Akustik, bezieht sich automatisch selbst ein und wird so Teil der Aufnahme, sprich: des Originals.

Vielleicht auch interessant:
http://castroller.com/podcasts/MusotalkdeDas/3803239

[ALler]

Zitat von ALler

* Herr Timmermanns schreibt in der 2/2014 Seite 65:

"(...) die 30 Grad Messung lotet das Rundstrahlverhalten aus".
"Messungen unter weiteren Winkeln, die man aus anderen Quellen mitunter sieht, liefern keine wesentlichen weiteren Informationen."

Peter K. schrieb:

Aber da schreibt Timmi Kokolores.....

Na wenigsten einer der überhaupt Themensensitiv genug ist, das zu bemerken (wollte es selber nicht soooo direkt ausgedrück haben).

Wer tieferes Wissen will, würde anfangen müssen, selbst zu messen. Also umfangreich.
Sonst bleibt nur die Krume des Unbekannten, die einem von anderen vorverdaut wurde.

Grüße von
ALler

[ropf]

@linearray: wenn ich dich richtig verstehe, möchtest du ein Maß, dass die Änderung in der Bündelung einer Box für bestimmte Chassispaarungen und Trennfrequenzen im Vorhinein schätzt, evtl mit Weicheneinflss.

Ich würde dazu die erste Ableitung der Bündelungs-Kurve über die Frequenz bilden, punktweise quadrieren, und über den interessierenden Frequenzbereich aufsummieren. Das funktioniert sowohl für positive als auch negative Änderungen und bestraft abrupte Srünge sehr viel stärker als sanfte Übergänge.

Wie ist das "Bündelungsmaß definiert - Pegel in Hauptstrahlrichtung durch Pegel eins idealen Kugelstrahlers?