Gehörphysiologsche Betrachtung von Übernahmefrequenzen

[Peter K]

Hallo,

ja klar wären die dankbar, ein regelwerk das man nur anwenden muss ...

nochmal: ist ein "bündelungsmaß", das zu einem "energiefrequenzgang" führt, welcher nur +/-1.5db vom ideal abweicht schlecht oder nicht?

Zum Energiefrequenzgang von boxsim habe ich was geschrieben.

@P.Krips

die bündelung durch die weiche kompensiert die verringerte bündelung durch den übergang großer mt / kleiner ht!

Ist das wirklich so, kannst du das mal erklären/nachweisen ?

hast DU messwerte zum diffusfeld einer box wie Couplet im hörraum, also praktische ergebnisse für die interaktion box/raum?

Mangels einer ähnlichen Box: Nein.
Dennoch überprüfe ich meine Boxen auch messtechnisch am Hörplatz mit "offenen Fenster". 100 % Aussagekräftig sind die Messungen aber nicht, da ich keine Diffusfeldentzerrung für meine Mics habe.

welche schwankungsbreite ist akzeptabel?

Kaum zu beantworten, das Mikrofon ist ja dumm, daß zeigt ja einen Frequenzgang, der gleichzeitig Achsenfrequenzgang, 1. Reflexionen und "Diffusfeld" lustig vermischt.
Völlig unberücksichtigt bleibt dabei, daß das Ohr die gegenüber der ersten Wellenfront mit zeitlicher Verzögerung ankommenden Signale anders auswertet.

welche schwankungsbreite wird durch raum / hörposition in das gesamtsystem eingebracht?

Wie oben gesagt, kann man messen, sagt aber noch nichts darüber aus, wie relevant das für das Gehör ist.
Beispiel: Auch in einem Raum mit völlig ausgeglichenem "Diffusfeld" kann die Messung Unausgeglichenheit suggerieren, weil da z.B. 1. schalldruckstarke Reflexionen in die Messung "reinknallen", die aber wegen Präzedenzeffekt/Gesetz der ersten Wellenfront für das Gehör völlig unauffällig sein können.

welche schwankungsbreite bei der box allein kann dann noch als unwesentlich akzeptiert werden?

Da bin ich kompromisslos: So wenig wie technisch möglich.

welcher konstruktive aufwand ist dann noch gerechtfertigt?

Das muß dann wohl jeder Selbstbauer mit sich selbst ausmachen.....

ich weiss, nicht theoretisch herzuleiten, aber doch DAS wesentliche kriterium für ingenieurstechnische arbeit: verhältnis von aufwand zu ertrag in der zielumgebung, da muss man mal mit 'nem messmikro zu den leuten nach hause, und gucken. sogar konzertsäle haben beulen und knicke in der nachhallzeit ... unakzeptabel, "sägende mitten"?

Da hat man es im DIY natürlich leichter, weil man seine Lautsprecherentwicklung ja auf die Zielumgebung auslegen kann.

Gruß
Peter Krips

[ALler]

Zitat von ALler

Würden ein paar Winkelmessungen das nicht liefern?

LineArray schrieb:

...ja, aber erst nach dem Zusammenbau. Das wäre mir ein bischen spät.

Ich will etwas haben, das ohne Interpretation von Kurven auskommt und nur auf dem Vergleich der Bündelungsmaße der Treiber an der Übernahmefrequenz beruht. (...)

Aber was sollte dabei rauskommen, was man nicht eh weis:

ohne Bündelungsanpassung durch entweder besonders kleinen TMT (unter 13cm) oder mittels geeigneter Schallführung für den Hochtöner, gibt es keinen Übergang ohne Sprungstelle in der Bündelung.

Grüße von
ALler

[Peter K]

Hallo,

Peter sagt, er vergleicht die Treiberdaten ohne Schallwandeinbau, das wäre für Tieftontreiber das sog. Bündelungsmaß "am Ende einer langen Röhre" (keine Schallwand), nur für Hochtöner ist das m.E. unpraktikabel: Man kann die Frontplatte kaum wegnehmen ....

Nein, nicht so.
Die Bündelungsfrequenz kann man ganz schnöde aus den Membranabmessungen berechnen (bei Direktstrahlern)

Ich halte daher das erwartbare Bündelungsmaß für die geplanten Einbauverhältisse für realistischer. Das würde auch einen direkten Vergleich zw. Entwurf und späterer Messung erleichtern.

Da bin ich nicht deiner Meinung.
Da spucken einem Kanteneffekte der Schallwand in die Suppe, die zu Trugschlüssen über die Lage der Bündelungsfrequenz führen können.
Die Bündelungsfrequenz von der ich rede, ist eine Treibereigenschaft. Und oberhalb der Bündelungsfrequenz hat der Treiber nun mal einen Energieabfall, und zwar unabhängig von den Schallwanddimensionen, in die er dann letzlich eingebaut wird.

Gruß
Peter Krips

[krabat]

Da bezog ich mich auf Bijou und Bijou170 ... aber hier geht ja momentan eh' alles durcheinander.

na ja eben! diese art treulicher betrachtungen zum bündelungsmaß hatten wir schon so oft, und immer ohne ergebnis, ausser dass dann hochnotpeinliche

Bauvorschriften

entworfen wurden. wer erinnert sich nicht an die berüchtigte formel von "k2R" etc ...

anbei mal das "diffusfeld" in meiner bescheidenen hütte: modisch uneingerichtet, paar dicke teppiche, hörsofa, fußschemel, 8 x 5m^2 x 4,3m höhe (in echt), nachhallzeit um 0.8s.

die freq.gge wurde so gewonnen, dass die ersten 6ms der mls-impulse-response weggeschnitten wurden. 6ms entspricht etwa 2meter distanz - damit sind das direktsignal und die ersten reflektionen draussen, keine anteile, die dem präzendenzeffekt unterliegen (korrekt?). der ampl.freq.gg auf achse ist einigermaßen eben, nicht geneigt.

so schaut es dann mit der energie. sie ist trotz des lebendigen raumhalls positionsabhängig (!!) mit einer sogar breitbandigen schwankungsbreite von +/-2..3db versehen. (im bass hat's das fein abgestimmte array aus dem konzept gebracht.)

es wäre demnach völlig nutzlos, von einer box eine glatte energieabgabe zu fordern, die wesentlich über +/-2db hinausgeht. das sind meine hiesigen realitäten. bei anderen leuten, deren boxen ich repariert, optimiert oder gar gebastelt hatte sieht es noch viel krasser aus.

leute, ihr theoretisiert hier herum.

- ungewöhnlich unvorteilhaft erscheinende boxen wie die Couplet sind lt. simulation dennoch im ERGEBNIS durchaus brauchbar (bis zum messtechnischen beweis des gegenteils)

- wohnräume sind keineswegs mit einem diffusfeld versehen, das als konstante für die lautsprecherwiedergabe angesehen werden kann

- daraus folgt, und zwar jeweils unabhängig voneinander, dass besondere konstruktive maßnahmen NICHT ZWINGEND NOTWENDIG sind, oder im umkehrschluss, dass aus diesen maßnahmend kein allgemein gültiges qualitätskriterium abgeleitet werden kann, insbesondere nicht zum nachteil einer bestimmten box


das soll nicht heissen, dass ich standards auch zum abstrahlverhalten ablehnend gegenüber stehe. im gegenteil! aber mit maß und ziel.

bei wohnräumen würde gerade im mittelton ab 250hz ein viel stärkeres bündeln helfen, um die klangbalance der im studio anzupassen. das ist aber kostspielig, und spielt deshalb hier wohl wieder keine rolle. leider ist das nicht der grund dafür, dass manche diese bündelungsdiskussionen nicht mehr abkönnen.

das thema ist seit ElectroVoice/JBL nämlich einfach "durch". erfüllt die standards, ist schwer genug und fertig diskutiert

[2Pi]

Also Krabat,

deine Art und Weise, wie du hier schreibst empfinde ich als angreiferisch und negativ.

Du möchtest Hypothese und Beweisführung, stellst primär alles in Frage, was sich dir bietet und liest dabei nicht einmal vollständig, was als Quellen verlinkt wurde ?

Da hätte es aber Antworten geben können, wenn man sich die Mühe gemacht hätte.
Also, entweder du änderst hier jetzt mal grundsätzlich den Ton und deine Art aufzutreten, oder ich rede schlicht und ergreifend nicht mehr mit dir.

Auf meiner Seite ist eine ganze Reihe von Experimenten und resultierenden Beobachtungen zu dem Thema niedergeschrieben. Anschließend versuche ich, die Phänomene zu erklären und das Modell zu entwickeln.

Das ist also sehr wohl Physik.

Kann ich alles erklären ? Hält das Modell ? Vielleicht, vielleicht auch nicht. Vielleicht bin ich auch noch nicht fertig. Bei 2 LSP hat sie gehalten und eine Vorhersage ist wahr geworden. Mehr LSP mit anderen Abstrahlcharakteristika werden da durch laufen. Akut stehen 2 in der Pipeline.

Aber dazu sollte man auch mal alles genau lesen und zwar zu Demokrit und Demokrit-T.

Im übrigen bin ich nicht alleine mit den Beobachtungen.


Ich stelle meine Beobachtungen gerne zur Diskussion und nehme auch Teil. Aber nicht in diesem Ton. Dazu ist mir die Zeit zu schade.

Vielleicht geht es ja jetzt besser. Wäre nur erbaulicher wenn man sich dazu nicht erst anblaffen müsste.

Denk mal drüber nach.

[Peter K]

Hallo,

Wie kommst Du zu deinem Bündelungsmaß ? Reine Berechnung aus Krm Wert ?

Das Bündelungsmaß ergibt sich aus der Schallwand, ich mache gerne angenährte Halbraumstrahler, da gibt es dann max 3 dB Bündelungsmaß
Bündelungsfrequenzen K1, gerundet...:
300er : 430 Hz
250er : 548 Hz
200er : 676 Hz
170er : 843 Hz
130er : 1096 Hz
100er : 1336 Hz
80er : 1565 Hz
50er : 2191 Hz
25er : 4382 Hz
19er : 5766 Hz
13er : 8427 Hz

Gruß
Peter Krips

[krabat]

Wäre nur erbaulicher wenn man sich dazu nicht erst anblaffen müsste.
Denk mal drüber nach.

ne, kein gedanke - d'accord. meine wortwahl war scheusslich. ich lese zwischen den zeilen, dass dir meine entschuldigung verständlich ist, wenn sie dir auch nicht genügt, was dein gutes recht ist.

also nochmals meine entschuldigung in der sache: bitte zitate möglichst verständlich einbringen, sonst kommt es wie gesehen zu missverständnissen. meine erste reaktion war allerdings unangemessen.

nachdem wir das geklärt haben (?, sonst PM), deine site habe ich besucht, konnte aber nichts tragfähiges finden. mein mantra ist, dass standards zur bündelung bereits seit ewig lange etabliert sind. weitergehende betrachtungen hier auf forenseite kann ich in meiner ganz persönlichen einschätzung nicht ernsthaft gut finden.

vermeintliche verbesserungen der bündelungseigenschaften von heimlautsprechern gegenüber den standartisierten studiolautsprechern zielen vorbei. bei abweichungen vom standard klingt es anders, aber wohl meist schlechter, weil anders als vom studio her gedacht.

ich würde es sehr begrüßen, wenn
- die bündelung soweit ernstgenommen würde, dass auch der (untere) mittelton berücksichtigt würde, wie vom standard vorgesehen, auch wenn das schwerfällt
- bündelung darauf bezug nehmen würde, wie das vermeintliche diffusfeld zu hause ausschaut
- was wiederum nochmals die bedeutung des meist weniger stark gedämpften mitteltons betont
- die ersten reflektionen speziell in den fokus gerieten, weil sie die störende lokalisierung der boxen fördern könnten (vermutung)
- und wegen präzedenz ggf die klangfarben deutlich mitbestimmen
- bündelung um die hauptachse nicht zu stark stattfindet, um eine breite hörzone zu gewährleisten

dieser thread begann mit brüchigen ableitungen zur hörsamkeit von freq.weichen, jetzt soll ein numerisches (?) maß für die abweichung vom bündelungsmaß gefunden werden - und zwar schon auf der konstruktiven ebene nach theor. herleitungen statt messungen? und schon wieder die windelweiche "k2R"-regel ...

auch wenn ich immer wieder als theoretiker verschrieen werde, mir wird hier blümerant, gerade weil ich gerne theoretiker bin! mich erinnert das hier, ohne persönlichen angriff zu verstehen, ... lassen wir das. mit theoretischem, folgerichtigen denken hat das nun nichts zu tun, auch wenn immer wieder AES, zwicker und werbeblättchen zitiert werden. selten sowas überflüssiges gesehen, ohne maß und ziel.
-

[2Pi]

Dann würde ich dich doch an dieser Stelle mal bitten, dein Matra zu erläutern, um zu verstehen, wie du tickst.
Z.B. was ist schon lange etabliert und wie sieht dein persönlicher Ideal-LSP aus ?
Und dann wäre es tatsächlich auch hilfreich zu wissen (ohne bösen Hintergedanken), was du gebaut und selber abgestimmt hast bzw. gehört hast, um an dieses Ideal 'ranzukommen bzw. es herauszuarbeiten.

Ich habe nichts gegen Theorie. Mir hilft die Praxis aber immer, Dinge tatsächlich bewerten zu können.

Ich persönlich baue mir gerade meinen Weg, um mit verschiedenen Abstrahlweiten und Charakteristika in meinem Raum eine Meinung zu bilden. Und für mich ist das wichtigste die Abstrahlcharakteristik im Zusammenhang mit dem Raum und der Hörposition geworden.
Danach folgt lange nichts.
Dann kann man sich über Klirr, IMD etc. etc. unterhalten.

Wenn du nichts tragfähiges auf meiner Seite gefunden hast, heißt das für mich, daß das off-axis Verhalten eines LSP völlig belanglos für das Hörempfinden ist. Ist es das, was du sagst ? Wenn nicht, erkläre dich bitte.

Ich glaube im Übrigen nicht, daß man all diese Zusammenhänge in eine "einfache" Formel packen kann, auch wenn der Gedanke verlockend erscheint.

[gargamel]

Hallo,

biste verrückt.
Seit heute morgen 3 Seiten.
Zu den Studio Monitoren und Tonerzeugern und deren Difusfeld.
Hören die Toningeneure überhaupt im Difusfeld?
Wird da nicht mehr im Nahfeld abgehört wo Direktschall herscht?

http://www.thomann.de/de/onlineexpert_35_1.html

Gruß
Guido

[krabat]

Dann würde ich dich doch an dieser Stelle mal bitten, dein Mantra zu erläutern, um zu verstehen, ...
Und dann wäre es tatsächlich auch hilfreich zu wissen (ohne bösen Hintergedanken), was du gebaut und selber abgestimmt hast bzw. gehört hast, ...
Ich glaube im Übrigen nicht, daß man all diese Zusammenhänge in eine "einfache" Formel packen kann, auch wenn der Gedanke verlockend erscheint.

such mal nach cardioid lautsprecher hier im forum. auch 25er plus w300 waveguide.

[Hiege]

Also ich verstehe es richtig?
Es wird eine Bewertung der Lautsprecherchassis gesucht,
welche das Bündelungsmaß angibt,
um dann für die Box welche in Entwicklung ist, eine Vorhersage zu Treffen,
wie der Frequenzgang unter winkel ist.

Und Boxsim ist vermutlich leicht fehlerhaft,
weil die Veränderung durch Filter nicht richtig berechnet wird.

Und das eigentliche Thema ist, wie muss der FG unter Achse und Winkel nun aussehen,
das man die CD so hört wie es von Tontechniker angedacht war ?
Also brauchen wir auch unter anderem den Raum,
weil der Raum den Klang wie bekannt verändert.

Und wenn ich jetzt die LS auf den Balkon stelle und Musik höre,
habe ich zuwenig Diffusschall. So ist es ja nicht angedacht vom Tontechniker.

Ich denke Lautsprecher sind zu sehr ein Produkt, welches Emotionen auslösen soll.
Wie nen Bild von einem Künstler, oder Essen.
Auch wenn man sagen könnte, die Emotionen können allein von dem Musikstück erzeugt werden,
und der Lautsprecher Reproduziert es nur.

Bin mal gespannt, wenn hier die ersten Lautsprecher vorgestellt werden,
welche man dann nachbauen kann, die unter der Masse der Klugen Köpfe hier,
als Referenz angesehen werden, welche die Bewertung ? dann bestehen.

Edit: eigentlich kommt die Walwalische Concorde WG dem doch schon sehr nahe ?
Und sogar etwas Bündelung im unteren Mittelton,
durch die Chassis Anordnung wie es der Herr Krabat vordert.

[gargamel]

Und wenn ich jetzt die LS auf den Balkon stelle und Musik höre,
habe ich zuwenig Diffusschall. So ist es ja nicht angedacht vom Tontechniker.

Ich denke Lautsprecher sind zu sehr ein Produkt, welches Emotionen auslösen soll.
Wie nen Bild von einem Künstler, oder Essen.
Auch wenn man sagen könnte, die Emotionen können allein von dem Musikstück erzeugt werden,
und der Lautsprecher Reproduziert es nur.

Hallo,
du sagst es.
Die Musik erzeugt die Emotionen.
Die kann ich auch fühlen wenn ich über ein Kofferradio höre.

Ob der Tontechniker über das Difusfeld beim Consumer zuhause gedanken macht?
Die Räume sind so unterschiedlich,wie soll das gehen?
Auf dem Rockestival hören wir auf dem Zeltplatz Musik über meine Monacor Sound 15 im freien.
Da gibt es keinen difus Schall.
Hört sich aber trotzdem gut an.
Man kann vielleicht nicht so richtig die künstlich hinzugemischte Räumlichkeit hören.


Gruß
Guido

[2Pi]

such mal nach cardioid lautsprecher hier im forum. auch 25er plus w300 waveguide.

Ah, selber suchen muss man also auch noch aber von anderen alles auf dem Silbertablett serviert bekommen wollen.


http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=24984

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=25538

Also ein Mantra kann ich hier nicht finden. Also auch nichts, was man versuchen könnte, zu belasten. Ist ein Kardioid oder Superkardioid dein Mantra ? Oder sagst du, daß die Bündelung eines LSP nicht perfekt sein braucht, um trotzdem zu "funktionieren" ?

Vielleicht schaffst du es ja noch, dich zu erklären.

[krabat]

Ah, selber suchen muss man also auch noch aber von anderen alles auf dem Silbertablett serviert bekommen wollen.


http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=24984

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=25538

Also ein Mantra kann ich hier nicht finden. Also auch nichts, was man versuchen könnte, zu belasten. Ist ein Kardioid oder Superkardioid dein Mantra ? Oder sagst du, daß die Bündelung eines LSP nicht perfekt sein braucht, um trotzdem zu "funktionieren" ?

Vielleicht schaffst du es ja noch, dich zu erklären.

ein >> MANTRA

kann man nicht oft genug wiederholen.

das tonstudio ist die referenz für den "guten klang"
die tonstudioakustik ist standartisiert
für optimal klangtreue wiedergabe muss die tonstudioakustik in den wohnraum gebracht werden
wozu standardgerechte lautsprecher erforderlich sind

die (auch) ein spezielles, festgelegtes bündelungsmaß aufweisen
welches nach standard +/-2db schwanken darf, keineswegs aber stärkere tendenzen aufweisen sollte (insb. nicht stetig steigend)
weil auch das "diffusfeld" vom raum selbst her eine schwankungsbreite hat, die im allgemeinen größer ist als dieser wert (s. meine hier vorgestellte ad hoc "messung" in meinem wohnraum, die meinen erfahrungen mit drei weiteren räumen entspricht)

kritisch ist die freq.mäßig möglichst tiefreichende bündelung, weil das klangbild sonst zu dick wird, ein hochtonwaveguide reicht nicht aus! im gegenteil kann dadurch der klang an frische und lebendigkeit verlieren.

freq.neutrale breitstrahler sind nicht studiogerecht, und damit - leider - ungeeignet, wenn optimale klangtreue angestrebt wird. gewöhnliche boxen ohne besondere konstruktive maßnahmen verfehlen studiostandards genauso, haben ein ungleichmäßiges bündeln, das aber leicht (!) innerhalb des +/-2db toleranzschlauchs bleibt. es ist nur zu schwach.

in quintessenz ist die aktuelle herausforderung eine bündelung, die schon bei verglw. tiefen frequenzen beginnt. der standard verlangt unrealistische 250hz einsatzfrequenz für 8db bündelung.

hierzu kam die frage auf, ob bündelung nicht durch eine "dekorrelation" der seitlichen abstrahlung ersetzt werden könnte. diese frage ist noch unbeantwortet. neben der dadurch zugänglicheren unteren mitten dürfte sich auch ein ausgleich für den oft überbedämpften oberen mittel- und hochtonbereich finden lassen. beides würde sich hervorragend ergänzen, um die akustik der raum/lautsprecherkombination ohne bauliche maßnahmen an das tonstudio anzugleichen.

ps: vielfach wird hier von experten mit AES, Zwicker und anderem, etwa werbeprospekten argumentiert, um zu begründen, inwiefern der standard aufgeweicht werden kann. auf der anderen seite wird von der bündelung verlangt, dass sie ganz besonders linear sein soll - +/-0.5db werden schon als weniger gut beurteilt. dann soll wiederum gleichgültig sein, ob die bündelung frequenzneutral ist, oder glatt steigend (waveguide). der hörraum mit seinen besonderheiten zu hause wird nicht berücksichtigt. geschweige dass das "diffusfeld", welches das ziel der ganzen bemühungen ist jemals vermessen wurde. ich sehe darin, gerade auch als "theoretiker" eine spekulativ unfruchtbare diskussion ohne jeden sachbezug.

[Hiege]

Nun ich finde so einfach kann man es nicht sagen.
Wirklich die wenigsten Lautsprecher haben Bündelung im Oberbass,
Demzufolge ist die Musik für Boxen ausgelegt welche nicht im Bass bündeln.
Und was dir gefällt kann anderen als zu dünn vorkommen.