Gehörphysiologsche Betrachtung von Übernahmefrequenzen

[ropf]

Noch etwas - dass die Phase sich um die Trennfrequenz herum stark ändert (außer vielleicht bei linearphasigen FIR Spielereien), ist jedem hier hinreichend bekannt.

Aber - wenn sich die Phase über die Frequenz bei Hoch und Mitteltöner unterschiedlich ändert, bekommt man ein herrliches Interferenzfeld im Übergangsbereich.

Diesen Aspekt habe ich bei der ganzen Sinn/Unsinn-Diskussion vermisst.

[kmm]

...

verschiedentlich oder auch nur zweimal wurde hier gefragt wie man denn höre (Entfernung).
Ich höre ausschließlich im Nahfeld, je nachdem welcher Lautsprecher gerade
verstripped ist so 1 Meter bis max. 1 Meter Fünfzig entfernt.
Ortung und Transparenz sind so am besten, und Klangbrei am besten gar nicht.
Außerdem ist zu allen Begrenzungsflächen min. 1,5 Meter Abstand. Das trifft
auf die Lautsprecher (CT269 incl.), und den Hörplatz zu.

Auch wenn es niemanden interessiert (ich gehe davon aus), sagen wollte ich es schon.

mfg michael

[gargamel]

Hallo,

hat jetzt zwar nichts mit dem Thema zu tun.
Im Monacor Selbstbaukatalog wird empfohlen man solle mal ausprobieren im Nahfeld zu hören.
Das Stereodreieck so klein wie möglich zu machen.
Als Faustformel den Abstand von Unterkante des Untersten Chassis bis zur
Oberkante des obersten Chassis mal drei als Seitenlänge des Stereodreiecks.
Hochtöner auf Ohrhöhe.

Wer den raum nicht akustisch optimieren möchte blendet ihn(bis auf den Bass)aus.

Gruß
Guido

[krabat]

Das ist ein einfaches aber m.E. entscheidendes Argument dafür, dass ...
Ich formuliere leicht um:
Man kann davon ausgehen, dass der Einfluss der Schallwand eines konkreten LS-Gehäuses auf das Bündelungsmaß beider Treiber ähnlich ist, wenn sie vergleichbare Schallwandabmessungen sehen.
... vielen Dank für alle Vorschläge/Einwände.

willst du ein "totschlagargument"?

anbei ein boxsimprojekt, das ich wegen cardioid=problem vieleicht realisieren werde.

2 x 30cm tiefmittelton
1 x 10cm/19mm koax

in schallwand 90 x 40cm, bautiefe 20cm

mit einer 6db-weiche, etwas gefummel, und einer position des verglw. winzigen koax so weit wie möglich an einer oberen gehäuseecke komme ich auf ein "bündelungsmaß" nach abb#1.

das ist S P I T Z E!

es hat nichts mehr mit der "theoretisierung" der verkeulung der einzeltreiber zu tun. erst die bündelung der technischen möglichkeiten treiberauswahl, schallwand, positionierung, weichendesign gibt das ergebnis.

das kann man dann sinngerecht diskutieren:

nennenswerte bündelung ab 300hz mit etwa 6db
hohe bündelung ab 500hz mit etwa 7db
gleichbleibend hohe bündelung bis > 2khz
dann flache übernahme durch 19mm kalöttchen mit geringerer bündelung, um den dumpf/mittigen hall normaler wohnräume auszugleichen (nicht gezeigt, aber bereits vermessen

nach abb#2 seitenabstrahlung zur kurzen seite optimal gleichmäßig und schnell fallend, kommt an die nähere seitenwand, eingewinkelt, stark verminderte direkte reflektionen, gibt bei hörabständen > stereodreieck immer noch stimmigen direkten sound

abstrahlung vertikal oben zwar wellig, aber ausgeglichen, nach unten: egal, wer da unten hört, der liegt schon unterm tisch, wird mit den "kurzen" bodenreflektionen eh ganz anders aussehen


das war ein beispiel für technisches design - etwa die treiberauswahl betreffend.

eine beschränkung der hier demonstrierten möglichkeiten durch eine "theoretische" be- respektive abwertung bestimmter treiberkombinationen wäre - mit erlaubnis, idiotisch (bitte beim wiki mal nach der ursprünglichen bedeutung des wortes suchen). niemand kann eine solche beschränkung als "hilfe" gebrauchen, absolut im gegenteil!


was in diesem thread in erschreckender weise zu kurz kommt ist, wozu überhaupt "bündelung", WIE muss die im einzelnen aussehen, wie erreicht man eine SINNGERECHTE bündelung, und nicht zuletzt:

wie ermittelt man am fertigen objekt, dass die konstruktiv eingesetzte bündelung auch tatsächlich das erhoffte ergebnis bringt!?!?!?

wie ich schon öfters, andere gelegentlich geschrieben haben: selten ward ein derart unproduktiver, verwirrend und inhaltlich unmittelbar falscher, des-informierender thread gesehen wie dieser! einsamer rekord

[krabat]

... ich deutete es bereits an:

Ich nehme "Boxsim" Simulationen in Bezug auf, Winkelfrequenzgänge, Polardiagramm, Energiefreuenzgang, Bündelungsmaß etc. nicht sehr ernst*.

Ich habe z.B. bei Polardiagrammen und Winkelfrequenzgängen echte "Unmöglichkeiten" und Widersprüche gefunden. ...

* Obgleich ich vom Konzept her durchaus Sympathien für Teilaspekte der Software habe.

eigentlich ist dein vorbringen selbsterklärend. für die meisten zumindest aus erfahrung.

du ignorierst den kern des arguments.

der eine kern ist gewesen, dass eine konstruktion wie ein lautsprecher niemals aus den einzelteilen heraus beurteilt werden kann. die eigenschaften werden erst durch die flexible kombination, meist abseits von leerbuch-regeln herausgekitzelt.

der zweite ist, dass erst anhand dieser kombination beurteilt werden kann - unter berücksichtigung aller frequenzbereiche und erfordernisse, welche kompromisse sinnvoll sind.

der rundumschlag gegen boxsim kommt regelmäßig, wenn die simulation festgefahrene hau-drauf-regeln der bündel-theoretisierer in frage stellt. als wäre das programm letztlich sinnlos. immerhin ist es unter anderem von mir messtechnisch geprüft worden, und mit tödlicher sicherheit tendenziell korrekt - oder wollen wir aus einem halben db abweichung ein grundsätzliches problem zaubern?

gut - wie steht es dann mit den abweichungen vom idealisiert-theoretischen flachmembranmodell der bündelung (Kugelflächen-Integrale, kann da wer, will da wer "für nüsse", dann bitte und los!? (bitte bitte keine AES zitate)) je nach konus/kalottentiefe/winkel/radius etc? boxsim kann das ansatzweise ... wer noch?

ich fürchte, du hast einigen respekt hier verloren, und noch bedauerlicher finde ich, das zu recht. ich fürchte am meisten, das ist eine feststellung, und kein persönliches urteil. nimm's bitte trotzdem als meine meinung, die du nicht beachten musst.

[krabat]

... mensch krabat ... diese Sache ist keinesfalls "ausgegoren" und sollte zumindest auf den Abwägungen einer Gruppe aufbauen. Dabei geht es jetzt aber schon um relativ eng umrissene Details.

http://boxsim.de/

dort werden sie fündig, die vielen interessierten. das simulationsprogramm beruht auf

- sehr eng umrissenen modellvorstellungen: membrangeometrie größe/konus/kalotte etc, kantenbeugung, phasenlage off axis, weichen elektr-onisch/isch, tsp ...

- sehr gewissenhaft im vermutlich größten reflektionsarmen raum deutschlands vorgenommenen messungen

- iterativen verbesserungen des modells nach messung und korrektur


darf ich deine argumentation zusammenfassen?

die von dir und den vielen anderen geforderte tabelle zur erlaubten kombination verschiedener treibergrößen und den dann noch erlaubten übergangsfrequenzen ist erforderlich. wie sollte man sich sonst informieren, weil boxsim doch arg irreführend, ja falschaussagend ist? wichtig ist auch, welche gehörphysiologischen konsequenzen folgen, wenn den empfehlungen des kollektivs nicht gefolgt wird
=> Differentielle Diskontinuität
das gilt dann für anfänger, die sich nicht anders zu helfen wissen. eine hilfestellung, die sich auf das ziel der bündelungsmaßnahmen bezieht ist verzichtbar. eine weit gestreute, kritische würdigung der bemühungen durch messreihen zur wohnraumakustik ist absolut ignorabel ("braucht kein mensch"). die vollständige zielerreichung wird immer selbstverständlich vorausgesetzt, weil sie unter ganz und gar vereinfachten theorien logisch sowieso so ist, wie man sich das vorstellt.

hab ich das richtig verstanden?

[ropf]

ist es das, was mit Negation der Negation gemeint ist ...

[krabat]

@Krabat:

... Du kommst auf meine Ignorierliste ... Ich denke, auch das ist fair.

ok, kein problem, ist meinetwegen kein beinbruch. ich meinte aber doch nur:

die "bündelung" kannst du aus boxsim abschreiben und in eine tabelle zusammenfassen, damit der anfänger das einfach ablesen kann! den aufwand mit dem berechnen könnte dir boxsim abnehmen, und ausserdem steckt hinter dem programm ein zeimlich ausgeschlafenes team. die ergebnisse würde ich nicht so leichtfertig mit faustformeln aus hobbybüchern ersetzen wollen.

[krabat]

... zunächst sollte Boxsim eine Eignung als Werkzeug in diesem Bereich eindeutig zeigen, dazu gehört ein Abgleich mit Literaturwerten für idealisierte Treiber sowie ein Vergleich mit anderer gängiger Software: Drunter geht's nicht.

wer garantiert die richtigkeit der "anderen gängigen software" (welche?)

bei mir waren simulation und gemessene scheinbare wirklichkeit immer ziemlich gut beeinander. jedenfalls besser, als irgendwelche "idealisierten" treiberlein nach dem bloßen durchmesser sortiert einem realen treiber nahekommen.

und muss man sich für eine tabelle zum abschreiben auf das allerletzte db-chen einigen, bevor dann in der kompletten box sowieso alles anders wird?

Ferner lasse ich den Thread hier von meiner Seite aus ruhen (ich denke erstmal für ca. 1 Woche), dann schaue ich mal wieder rein.

bis nächste woche

[kmm]

..eine konstruktion wie ein lautsprecher niemals aus den einzelteilen heraus beurteilt werden kann. die eigenschaften werden erst durch die flexible kombination, meist abseits von leerbuch-regeln herausgekitzelt.

einzigst CT269 wäre da anders zu bewerten? Kitzelfehler?

krabat, deine Argumente sind zuweilen "flexibel" wie ein Kaugummi auf 'ner
heißen Herdplatte

[krabat]

einzigst CT269 wäre da anders zu bewerten? Kitzelfehler?

krabat, deine Argumente sind zuweilen "flexibel" wie ein Kaugummi auf 'ner
heißen Herdplatte

der ct269, "Das Ding", ist ja keine konstruktion, sondern vom himmel gefallen, wie der (er)finder selbst beschreibt. alles zufall, aber sicher high end

[ropf]

Bei einer guten Konstruktion ist das Gesamte mehr, als die Summe seiner Teile. Bei einem Zufall, der vom Himmel fällt, eher weniger. Wann ist weniger mehr ... ?

[kmm]

"Das Ding", ist ja keine konstruktion, sondern vom himmel gefallen

na klar, noch so'n Kaugummi ohne Kitzler

mfgm

[gargamel]

Hallo,

nun habe ich ja noch keinen eigenen Lautsprecher entwickelt.
Aber wenn ein erfahrener Lautsprecherentwickler mit ein paar Chassis
die er sich für ein Projekt ausgesucht hat(da hat er vorher bestimmt schon mal die Herstellermessung angeschaut um eine Auswahl der Chassis überhaupt zu treffen)selber dann ausmisst wird er bei der Entwicklung doch ein Händchen haben wo der die Trennfrequenz sinnvoll legen kann.
Dann wird simuliert.
Nach dem Messen kommt dann vielleicht noch was anderes herraus.
Nach ein paar mal hören kommt wieder was anderes raus.
Ich habe mir mal das hier durchgelesen.
http://heissmann-acoustics.de/entwic...dition-teil-2/
Ich weiss nicht ob bei einer Lautsprecherentwicklung deine Daten soviel helfen werden bzw zu theoretisch sind.
Anders gesagt ob sich diese Fleißarbeit überhaupt lohnt.
Das ist meine Empfindung als Nichtentwickler.

Vielleicht können die Entwickler was dazu sagen.

Gruß
Guido

[gargamel]

Hallo,

habe ich ja geschrieben.
Der Entwickler sucht die Chassis aus und misst sie.
Ein guter Entwickler sollte das doch machen oder,der in meinem link macht es jedenfalls so.
Dann sieht man doch eh wohin die Reise geht.
Und kaum jemand wird nur eine Weiche aufbauen.
Also ergibt sich das Optimum der kompromisse dann eh irgendwann.
In wieweit hat man dann noch Vorteile durch deine Werte?

-Zeitersparniss bei der Entwicklung
Dann müsste der Hersteller bereits deine Werte bei den Chassis angeben.

Oder man muss es sich selber ausmessen,weil man die Chassis eh noch mal selber ausmisst.
Eine allgemeingültige Angabe ist ja wegen unterschiedlichen Memranen und deren Aufbrechen nicht möglich.
Wieviel Arbeitschritte spart man da?
Erreicht man die optimale Abstrahlung mit den normalen Chassis ohne grossen Aufwand (Waveguide fräsen, aktive Lautsprecher usw)überhaupt?
Zb bei den beliebten 17/25.

Dann wieder die Frage
Lohnt der Aufwand?

Denke ich da irgendwo falsch?

Gruß
Guido