Wie man sich (hoffentlich) beim Treffen ein Bier verdient

[fabi]

So einfach ist es leider nicht. Auch bei gleicher Mundfläche haben unterschiedliche Schallführungen selbstverständlich unterschiedliche Abstrahlverhalten. Die Schnelleverteilung am Mund bestimmt die weitere Ausbreitung. Auch für Konuslautsprecher und Kalotten ist der Kolbenstrahler nur sehr eingeschränkt eine akzeptable Annäherung. Boxsim ist ganz schön in die Jahre gekommen. Vor zehn Jahren war man froh, Abstrahlverhalten in einem freien Computerprogramm überhaupt irgendwie simulieren zu können, heutzutage werden ganze Argumentationen über Konzepte an solch simplen Simulationen aufgehangen. Das wollte Uwe ganz sicher nicht und er hat immer wieder darauf hingewiesen, dass es sich um ein sehr einfaches Modell handelt, das oft erstaunlich gut stimmt. Lautsprecherentwicklung mit Schallführungen, Klirrfaktor, echter Maximalpegel, Impulsverhalten etc etc ist eben doch etwas anderes.... Ist das den langjährigen Mitgliedern hier nicht langsam bekannt....?

[Fosti]

.... Ist das den langjährigen Mitgliedern hier nicht langsam bekannt....?

Naja, bis auf GutJan wohl schon der ist aber auch nur an einer hübschen phasenoptimierten Boxsim-SIMULATIONS-Weiche interessiert....


Aber bei allem Schmunzeln wir wollen hier mal nicht vergessen, dass UweG hier schon echt etwas für die "Gemeinde" geleistet hat, so wie fabi das auch schon betont hat!

[krabat]

Und man erkennt, wie ungleichmäßig die Abstrahlung (ohne WG ) ist.

leute bleibt doch mal auf dem teppich: beachtet die skalierung! beim bündeln ist die darstellung viel viel viel feiner als beim achsfrequenzgang. während man sich hier beim bündeln über +/- 1db schwer aufregt, werden +/- 3db auf achse noch milde akzeptiert.

nun ist ja bekannt, dass der "energiefrequenzgang" nur in schallhärtesten umgebungen realisiert wird. zu hause haben mann/frau mit welligkeiten zu tun, die eher aus den interferenzen der ersten reflektionen mit dem direktschall herrühren. das sind die hauptbeitragend verfärbenden klangeinbußen, wie man auch messtechnisch schnell feststellen würde, wenn man messen könnte und wollte. da hilft das waveguide vor allem durch einen schmaleren abstrahlwinkel. und das, liebe leute vor allem schon im unteren mittelton!

wenn es denn notwendig wäre. wer weiss schon, wo und wie die mikros gestanden haben, und folglich, welche der stärkstens richtungsabhängigen klangfarben der instrumente eingefangen wurde. von "elektro"-mukke, die die meisten hier wohl konsumieren ganz zu schweigen - was ist "echt"?

ich fürchte, Bernd dürfte mal ernsthaft über mitteltonhörnchen nachdenken. dann gibt's nen ganzen kasten bier. aber vom allerfeinsten! und 'nen zweiten - mit dank!

überlegt mal: die ersten refektionen treten schon bei rund 100hz auf, von der rückwand des zimmers. dann setzt sich das fort bei rund 500hz mit solchen vom boden. darunter hat man noch schwächere (wegen der entfernung), die von den seitenwänden und von der decke kommen. die lösung ist eine gerichtete(re) abstrahlung ab etwa 400hz mittels (a) einem großen tt ab ca 30cm und (b) einem trichter für eine praktische mt-kalotte.

[Peter K]

Hallo,

leute bleibt doch mal auf dem teppich: beachtet die skalierung! beim bündeln ist die darstellung viel viel viel feiner als beim achsfrequenzgang. während man sich hier beim bündeln über +/- 1db schwer aufregt, werden +/- 3db auf achse noch milde akzeptiert.

Soweit Zustimmung...

nun ist ja bekannt, dass der "energiefrequenzgang" nur in schallhärtesten umgebungen realisiert wird.

In der Tat kann man darüber dikutieren, ab welcher Raumgröße man ein echtes Diffusfeld erreicht.
Allerdings gibt es auch einige Untersuchungen (u.A. von Toole), daß auch in unterschiedlichen Räumen Lautsprecher mit ausgeglichenem Energiefrequenzgang durchgängig präferiert wurden. Auch eigene Erfahrungen sprechen dafür.

zu hause haben mann/frau mit welligkeiten zu tun, die eher aus den interferenzen der ersten reflektionen mit dem direktschall herrühren. das sind die hauptbeitragend verfärbenden klangeinbußen, wie man auch messtechnisch schnell feststellen würde, wenn man messen könnte und wollte.

Da muß man aber ganz fürchterlich aufpassen...
Nicht Alles, was man messtechnisch an Schweinereien feststellen kann, wird so auch gehört.
Wenn die ersten schalldruckstarken Reflexionen unterhalb einer bestimmten Zeitdifferenz bleiben (da ist die Rede um <50mS) hört man sie eben NICHT.
Spielt man das gleiche Signal auf einem KH mit der entsprechenden Zeitdifferenz auf einem Kanal ab, hört man es aber sehr wohl.

da hilft das waveguide vor allem durch einen schmaleren abstrahlwinkel. und das, liebe leute vor allem schon im unteren mittelton!

Wie weiter oben schon angesprochen, hat man mit WG's meist einen anderen Verlauf des Energiefrequenzganges, das hört man sehr wohl, was ist aber nun "richtiger" ??

wenn es denn notwendig wäre. wer weiss schon, wo und wie die mikros gestanden haben, und folglich, welche der stärkstens richtungsabhängigen klangfarben der instrumente eingefangen wurde. von "elektro"-mukke, die die meisten hier wohl konsumieren ganz zu schweigen - was ist "echt"?

Das habe ich selbst schon oft genug betont, daß ein Tonträger ein eigenständiges Kunstprodukt ist, was - im besten Falle - eine gute Illusion eines Originalereignisses im Abhörraum darstellen kann, aber NIE den Originalklang 100% nachbilden kann.
Der Wunsch nach "Originalklang" führt mit direktem Weg zu verfärbender Wiedergabe.
(Nicht nur) meiner persönlichen Meinung nach sind nur weitestgehend neutrale Abhörbedingungen geeignet, dem, was die Künstler und der Toni wollten, nahezukommen. Diese neutralen Abhörbedingungen sind aber reine Technik....
Wie hat schon mal jemand gesagt: Music is art, Audio is engineering....

überlegt mal: die ersten refektionen treten schon bei rund 100hz auf, von der rückwand des zimmers. dann setzt sich das fort bei rund 500hz mit solchen vom boden. darunter hat man noch schwächere (wegen der entfernung), die von den seitenwänden und von der decke kommen. die lösung ist eine gerichtete(re) abstrahlung ab etwa 400hz mittels (a) einem großen tt ab ca 30cm und (b) einem trichter für eine praktische mt-kalotte.

Wie oben schon gesagt, ist unser Gehörsinn wohl in der Lage, derartige Reflexionen weitestgehend auszublenden, da greift der Präzedenzeffekkt der ersten Wellenfront.
Die Einflüsse z.B. der Bodenreflexion haben wir ja immer an der Backe, sind die wohl aber gewöhnt, weil wir uns ja immer auf dieser Begrenzungsfläche bewegen (auch beim Originalereignis !!).
Auch die Ausblendung von Seitenreflexionen kann sich im Laufe der Evolution als praktisch entwickelt haben, wenn man im Wald einem noch lebenden zukünftigen Braten nachstellte.

Ist die Zeitlücke >50 mS, dann wird die Reflexion dann doch detektiert und eher als "Echo" wahrgenommen.

Es lohnt sich bei Überlegungen zur Stereo-Wiedergabe sich mal ein wenig mit den Eigenschaften des Hörapparates zu beschäftigen, um einordnen zu können, welche Messergebnisse gehörmäßig relevant sind und welche nicht.
So sagt uns z.B. das Mikro bei der Messung des Direktschalls plus einer Wandreflexion heftige Kammfiltereffekte voraus.
Nur hören wir das nicht....

Gruß
Peter Krips

[yoogie]

Hier geht es ja hoch her, alle Achtung.
Ich bin mal gespannt, was Visaton mißt und dann dazu meint.

[ALler]

Also gut, dann diskutieren wir hier.

Naja, z.B. zumindest bei den tieferen Frequenzen im HT-Übertragungsbereich geringerer Hub, weniger Klirr und gleichmäßigeres Abstrahlverhalten

Genau das sind ja die Vorteile eines WG. Ich kenne auch Berichte, denen LS mit WG "nicht gefallen". Das sind aber wachsweiche Argumente. Gefallen ist kein Kriterium.

Wenn bei einem LS mit WG alle Messwerte gut sind (besser als ohne WG), woher sollen die Nachteile kommen. Dass es schlechte WGs und fehlangepasste gibt, ist keine Frage.

Weil ich die LS kenne, hier ein Beispiel

Ohne WG


Mit WG


Sieht man da auch nur einen Hauch von Nachteil?
Die Refektion (Kante?) bei 5 kHz ist viel geringer. (Membran?) Resonanz bei 8 kHz weg.
Und das ist ein nicht pefekt an den HT angepasstes WG, vermutlich daher die Störung bei 12 kHz im Wasserfall und Winkelfrequenzgang. Auch die Klirrmessungen zeigten fast identische Werte.

Also nochmal von vorne, ich schrieb dazu:

wenn man ehrlicherweise noch die Achs-Frequenzgänge dazu gestellt hätte wäre klar, es ist die Beschaltung die den Unterschied macht: bei der einen Box läuft der TMT bis in den resonanten Bereich, folglich Verzögertes bei 5.000Hz. Und das weis man als Jemand, der besonders drin zu stecken vorgibt, nicht selbst ?

Also mal die Mühe gemacht, die eigentlich dem Propangadisten aufgelegt sein würde. Die aber nie geleistet wurde.

Also unten die Gegenüberstellungen Frequenzgang vs. Ausschwingverhalten "mit/ohne Waveguide".
Der vorgeschobene Vorteil im Bereich 5.000Hz basiert wie gesagt nicht auf dem Einsatz eines Hurra-Waveguides.
Sondern darauf, das der TMT steiler aus dem Rennen genommen wurde.

Die fraglichen Punkte habe ich jeweils gleichfarbig markiert.

Und ich unterschlage nichts, es sollte nur übersichtlich sein.

Nee iss klar Ob auf Vorsatz oder auf Unwissen nun, kann man aber nicht immer Rücksicht nehmen.
Der Welt ist mit klugen Menschen besser gedient, als mit Menschen die dumm gehalten werden.

Meinst du damit die "Grütze" von Sebastian (Entwicklungsing. Visaton) oder mir?
Zumindest stelle ich fest, dass du mit dem D-Zug durch die Kinderstube gefahren bist.

Sorry, mit dem Autoritäten-Turbo bist Du bei mir tatsächlich an der komplett falschen Adresse.

Wie Du natürlich selbst keine Art "Autorität" bist schon weil du meinst dich halbwegs drohend auf eine Solche berufen zu müssen,
spüre ich auch keine Devotionalität gegenüber einem formal tatsächlichen Titel.
Du verwechselst vermutlich Hausrecht mit erzielten Ergebnissen.

Mal vom Klassiker "Der Untertan" was gehört ?

Grüße von
ALler schnell zur Mitternacht abgesendet bevor evtl. die Wartung die Verbindung unterbricht.

[ALler]

krabat schrieb:

überlegt mal: die ersten refektionen treten schon bei rund 100hz auf, von der rückwand des zimmers.
dann setzt sich das fort bei rund 500hz mit solchen vom boden.
darunter hat man noch schwächere (wegen der entfernung), die von den seitenwänden und von der decke kommen.


die lösung ist eine gerichtete(re) abstrahlung ab etwa 400hz mittels (a) einem großen tt ab ca 30cm und (b) einem trichter für eine praktische mt-kalotte.

Ja, wäre ja schön so eine Konstruktion mal zum Vergleich zu haben.

Aber wer wird im nicht-industriell bemühten Bereich die Muße haben sowas umzusetzen ?
Selbst Betriebe mit benötigt großen Resourcen scheinen darin keinen Ansatz zu sehen, das Feld von hinten aufzurollen.

Wenn man überlegt das allein die Sache "per Waveguide" zumindestmal im Übernahmebereich ein Klustern auf Winkeln zu beseitigen schon 10 Jahre gebraucht hat (also für die raren Erfolgsfälle gesprochen) und man dann bis 400Hz runter denkt, da würden warscheinlich noch weitere 20 Jahre ins Land gehen

Grüße von
ALler

[walwal]

Also nochmal von vorne, ich schrieb dazu:
......

Mit den 5000 könntest du richtig liegen. das ist mir durch die Lappen gegangen. Was wieder mal beweißt, dass die Concorde WG die bessere Box (als die Mk 3) ist.

Was nichts an meiner zentralen Aussage ändert und der Aussage zu deiner Kinderstube.
Wenn ich klarstelle, dass "Sebastian" (der so nicht allen bekannt ist) Entwicklungsing. bei Visaton ist, hat das nichts mit Devotionalität zu tun.

Im übrigen bin ich der Meinung wie Yoogie: Abwarten bis die Messungen vorliegen. Der thread ist sowieso völlig OT geworden, aber Bernd wollte das ja so. Sorry, Bernd.

Bis dann.

[lanime]

Die Entwicklung des Themas ist genau so wie ich es mir erhofft
habe. Wenn man schon über ein WG spricht,sollte man ja auch die
Vor- und Nachteile in der praktischen Anwendung beleuchten.
Ich jedenfalls habe für mich einige sehr interessante
Anhaltspunkte in den bisherigen Beiträgen gefunden -
OT ist das für mich nicht, schon eher ein kleiner Blick über
den (persönlichen) Tellerrand.

Grüße Bernd

[krabat]

Wenn die ersten schalldruckstarken Reflexionen unterhalb einer bestimmten Zeitdifferenz bleiben (da ist die Rede um <50mS) hört man sie eben NICHT.

mir ist weniger wichtig "was man hört", ja ja, der präzendenzeffekt etc. pp. (insb. tabelle 1):

http://www.hauptmikrofon.de/diplom/D..._Reisinger.pdf

das sind untersuchungen über die hörbarkeit der fehler. meine haltung dazu ist, egal ist's. entweder man macht den schmutz gleich ganz weg, oder akzeptiert den, weil man sich über jahrzehnte dran gewöhnt hat. die toleranzschwelle ist sehr hoch, nehme ich an, wenn man *musik* hören will, und nicht *stereo* - ein RIESENunterschied. mit den hörbarkeiten herumzufummeln, um in einem an sich schon lächerlich imperfekten system (stereo) marginale verbesserungen zu erzielen, halte ich für komplett verfehlt.

es ist doch wohl einfach gar nichts dagegen zu sagen, erste reflektionen schlicht zu vermeiden, oder nach maßgabe eines entspannten verstandes in abwägung aller umstände zu verringern. wenn die gesamtanlage technisch einwandfrei ist, ist sie es auch hörphysiologisch.

bislang haben die hier so intensiv getätigten waveguide-versuche keinen rechten durchgriff auf das problem erbracht. die mängel liegen offen zu tage: zu wenig brillianz wegen selektiv zu hoher bündelung obenrum. starke interferenzen untenrum. lösung - karoeinfach eigentlich:

(a) viel mehr bündelung untenrum
oder
(b) wieder weniger obenrum

wer mit membranfläche allein im tt bündelung will, muss zwei 30er oder gar einen 38er auf die schallwand bringen. dem schließt sich fast zwingend ein waveguide an, das ab 400..800hz übernimmt. je höher, desto krimineller in der vertikalen abstrahlung. apropos: die schallwand, ergo der ganz trumm steht auf ohrhöhe, das ist nicht sehr hübsch ;-)

aber nochmal im ernst: glaubt hier irgendwer, er könne unterschiede im "bündelungsmaß" von +/-1db intensität überhaupt wahrnehmen? modulo der dämpfung des raumes und interferenzen mit ersten reflektionen? wenn nein, dann sind sehr viele konstruktionen auch ohne waveguide soweit schlicht in ordnung. und viele diskussionsbeiträge könnte man als leicht hysterisch abtun.

mitteltonwaveguide

[fabi]

(C) geringere Nachhallzeit im Grundtonbereich
(d) DSP
http://www.minidsp.com/products/open...ies/opendrc-an

[krabat]

(C) geringere Nachhallzeit im Grundtonbereich
(d) DSP
http://www.minidsp.com/products/open...ies/opendrc-an

(c) funktioniert nur in studios, auf keinen fall zu hause
(d) funktioniert nur an einem einzigen hörplatz - ach, für "stereo" gilt das ja eh!

[lanime]

mir ist weniger wichtig "was man hört", ja ja, der präzendenzeffekt etc. pp. ..... meine haltung dazu ist, egal ist's. entweder man macht den schmutz gleich ganz weg, oder akzeptiert den....

Aber, aber - da ist es noch Wurscht, es gehört verbessert, auch wenn man
es nicht hört.....

....aber nochmal im ernst: glaubt hier irgendwer, er könne unterschiede im "bündelungsmaß" von +/-1db intensität überhaupt wahrnehmen?

...und da hört man es nicht, also braucht man es auch nicht verbessern.
Also was jetzt?

Grüße Bernd

[walwal]

Ich höre es. Und jetzt?

Man schaue sich auch mal die Frequenzgänge unter Winkel an, eine Atlas sieht völlig anders aus als die Concorde Mk 3. Beide sind übrigens gut klingende LS mit einem guten Bündelungsverhalten. Als schlecht (in dieser Beziehung) wurde von mir die Bijou als Beispiel genannt. Unser Zauberlehrling hat da nicht richtig gelesen.

Die Bijou stürzt im Übergangsbereich von 8 dB auf 3, also 5 dB Unterschied, im Frequenzgang unter Winkel sieht man um 5000 Hz einen Pegelanstieg bis zu 6 dB. Wer das in Ordnung findet, hat "den Schuss noch nicht gehört".

Zur Klarstellung: Ich setze die Bijou für das "Heimkino" ein, aber eingemessen über den AVR, dann klingt sie gut. Ohne Einmessung ertrage ich sie nicht auf Dauer.

Bei der Studio 2 ist dieser Mangel nicht vorhanden, so muss es sein. Wer da noch den Nutzen von WG bezweifelt - s. oben. Wenn man diesen Mangel anders beseitigt - fein, macht das.

Ich rege mich da auch nicht aufund bin auch nicht hysterisch, ich nenne nur die Fakten und berichte über meine Erfahrungen. Wer keine WGs mag, lässt es halt. Ich verdiene nichts daran, wenn jemand die C+WG nachbaut. Ich brauche das auch icht für mein ego, mir reicht es, wenn ich damit Musik höre und jedesmal begeistert bin. Ja, das ist subjektiv, wie vieles in unserem Hobby. Es geht (ging) in diesem thread um die Optimierung eines WG für die Ke. Da geht noch was. Wenn das gelingt, hätte Visaton einen hervorragenden HT mit WG im Angebot. Falls sie das wollen.

Der Frequenzgang unter Winkel (oder Bündelung) soll entweder konstant sein (fast unmöglich) oder stetig fallen bzw. steigen. So gesehen ist zB. die Senke in der Bündelung der Concorde nicht +- 1 dB, es fehlen im Bereich 2-7 kHz eher 5 dB. Schon 1 dB über fast 2 Oktaven ist problemlos hörbar.

Quelle: Fachliteratur und eigene Erfahrung. Nicht an Pappschachteln oder virtuellen Lautsprechern.

[walwal]

Noch was zur Abstrahlung im Hochton, "die bei WG zu gebündelt ist"

Hier der Beweis, dass dies nicht generell zutrifft:

Es tut mir ja wahnsinnig leid für die Concorde-Allegiker , aber von diesem LS liegen nun mal die meisten Erfahrungen und Messungen vor.

Concorde ohne WG


Concorde mit WG (Ke)
Ja,ja, die Einschnürung ist nicht schön, (daran wird ja gearbeitet) aber sonst strahlt sie breiter ab als ohne WG.


Concorde mit WG (G 25)
Hier trifft es zu: zu starke Bündelung im obersten Bereich, wohl deswegen sagt sie mir nicht zu.