Bau TOPAS mit G20SC

[krabat]

Bisher dachte ich nach hinten, jetzt wo die Gehäuse stehen finde ich es optisch garnicht schlecht.

Nur interessehalber: Konntest Du nachvollziehen, worin die Schwierigkeit mit dem Reflexkanal besteht? Statt a la "Horn" den Schall zu verstärken, führt die spektakuläre Form zu einer Verringerung des Schalldrucks im unteren Mitteltonbereich. Nämlich durch gegenseitige Auslöschung der Schallanteile von Membran und Tunnel. Dieser Effekt ist zwischen 100Hz und 200Hz gleichmäßig, darüber wird er zusehends ungleichmäßig, was sowohl bei Topas Light wie Heavy verglw. starke Welligkeiten hervorruft - wie besonders im Frequ.gg.schrieb der Topas Light zu sehen. Bei der Topas Heavy ist das ein wenig unter den Querlinien versteckt, aber gleichwohl in ganzer Pracht vorhanden. Ein Vorteil für die Tiefbasswiedergabe ist nicht zu erkennen.

Letztlich wird man vorzugsweise ein gewöhnliches Reflexrohr einsetzen. Ich halte die Verringerung des Schalldrucks durch eine "Hornkehle" oder wie man das auch immer nennen mag für nicht sinnvoll. Abgesehen von den Schwierigkeiten mit der Gleichmäßigkeit des Effekts (Welligkeiten), ist der Bauaufwand nicht gerade gering. Ausserdem ist die Impedanz des Lautsprechers niedriger als mit einer gewöhnlichen Konstruktion. Schließlich wäre ein voll ausreichendes Gehäuse für den TI100 nur 10Liter groß. Zu große Gehäuse führen regelmäßig zu langen Gruppenlaufzeiten, mithin zu irregulärem Impulsverhalten und je nach Aufbau zu mehr oder weniger schwabbelnden Membranen.

Nein, wenn sich krabat etwas mehr mit Simu/Wirklichkeit beschäftigen würde, ...

Krabat hat sich beschäftigt. Was nun? Abgesehen von dem Bauvorhaben hier, muss man nicht zu einer Neubewertung der Topas-Konstruktion kommen? Ist "Hornkehle/TML-Stummel" mit den (allein) destruktiven Effekten eine so gute Idee?

ps, ich weiß dass der ti100 schwer zu simulieren ist, speziell zwischen 200 und 1000 hz lieber etwas anheben, ... die basspule wird meist zu groß gewählt, ..

Schau an, der Timo! (Er hat mich erklärtermaßen auf einer "Ignorierliste".) Was macht er - den Mittelton anheben, damit der Grundtonbuckel verschwindet. Den es ja laut Messschrieb gar nicht gibt, weil Simulation und Realität (hier) auseinanderlaufen. Weil ... siehe oben.

[Timo]

es wäre auch eine hohe trennung zum hochton denkbar, ... allerdings lässt sich diese nicht simulieren, aber ein anhaltspunkt ist dies hier

gruß timo

[Capelini]

da ich ja im eingangspost auch mal vorkomme sollte ich vielleicht auch was schreiben, ... die g20sc hat mir sehr gut gefallen und der ti100 ist immer noch der beste mittelton den ich kenne, und kann als so kleines scheißerlein richtig hub, ...
ich habe die topasidee aufgegeben aus nur einem grund, ... meine maxpegelanforderung im bass ist so hoch, dass ich eh einen subwoofer einsetze, ... und bei 80 hz trennte,. .. dann kann man auch eine konventionelle aria belassen, ... allerdings habe ich sie auch etwas hochtonlastiger abgestimmt, ... die weiche der vib130tl ist ein sehr guter ansatz,
hab mal kurz simuliert

gruß timo

ps, ich weiß dass der ti100 schwer zu simulieren ist, speziell zwischen 200 und 1000 hz lieber etwas anheben, ... die basspule wird meist zu groß gewählt, ...

Naja gut, wenn die Basspegel so hoch sein sollen kann das auch nicht gutgehen
Ich möchte gern mehrere Möglichkeiten haben, vor allem interessiert mich auch der Klangliche Unterschied identischer Chassis an anderen Weichen. Wenns mal laut werden soll wird halt getrennt und der Sub kommt ins Spiel. Und wenn's mal nen Film ist erst recht.

Hab deinen Thread glaube ich mittlerweile auch zum dritten mal gelesen, war sehr interessant.

Muss mir die Simus nachher mal ansehen, hab grad nur das IPad in der Hand...

[Capelini]

Nur interessehalber: Konntest Du nachvollziehen, worin die Schwierigkeit mit dem Reflexkanal besteht? Statt a la "Horn" den Schall zu verstärken, führt die spektakuläre Form zu einer Verringerung des Schalldrucks im unteren Mitteltonbereich. Nämlich durch gegenseitige Auslöschung der Schallanteile von Membran und Tunnel. Dieser Effekt ist zwischen 100Hz und 200Hz gleichmäßig, darüber wird er zusehends ungleichmäßig, was sowohl bei Topas Light wie Heavy verglw. starke Welligkeiten hervorruft - wie besonders im Frequ.gg.schrieb der Topas Light zu sehen. Bei der Topas Heavy ist das ein wenig unter den Querlinien versteckt, aber gleichwohl in ganzer Pracht vorhanden. Ein Vorteil für die Tiefbasswiedergabe ist nicht zu erkennen.

Letztlich wird man vorzugsweise ein gewöhnliches Reflexrohr einsetzen. Ich halte die Verringerung des Schalldrucks durch eine "Hornkehle" oder wie man das auch immer nennen mag für nicht sinnvoll. Abgesehen von den Schwierigkeiten mit der Gleichmäßigkeit des Effekts (Welligkeiten), ist der Bauaufwand nicht gerade gering. Ausserdem ist die Impedanz des Lautsprechers niedriger als mit einer gewöhnlichen Konstruktion. Schließlich wäre ein voll ausreichendes Gehäuse für den TI100 nur 10Liter groß. Zu große Gehäuse führen regelmäßig zu langen Gruppenlaufzeiten, mithin zu irregulärem Impulsverhalten und je nach Aufbau zu mehr oder weniger schwabbelnden Membranen.



Krabat hat sich beschäftigt. Was nun? Abgesehen von dem Bauvorhaben hier, muss man nicht zu einer Neubewertung der Topas-Konstruktion kommen? Ist "Hornkehle/TML-Stummel" mit den (allein) destruktiven Effekten eine so gute Idee?



Schau an, der Timo! (Er hat mich erklärtermaßen auf einer "Ignorierliste".) Was macht er - den Mittelton anheben, damit der Grundtonbuckel verschwindet. Den es ja laut Messschrieb gar nicht gibt, weil Simulation und Realität (hier) auseinanderlaufen. Weil ... siehe oben.

Immer wieder diese Sticheleien... Ich find's irgendwie amüsant

Also krabat, ich habe verstanden das es sein kann, dass die TML/Reflexöffnung sowohl durch Frequenzmüll als auch durch das bloße vorhanden sein oder Schallwand für Welligkeiten sorgt. Was nun genau passiert müsste man messtechnisch herausfinden. Einen Vorteil für den Tiefbassbereich ist Zweifels ohne zu erkennen, denn sie ist vorhanden Welligkeiten hat dagegen auch die Aria, nur um 500hz das sieht nicht schön aus aber jeder Lautsprecher hat seine Defizite.

Was ist daran aufwendig ein Brett 10grad anzuschrägen und an eine Linie zu Leimen?

So, genug dazu. Öffnung kommt nach vorn und gut ist. Die Weiche fasse ich nur am HT an da der Rest für gut befunden wurde.

[krabat]

Immer wieder diese Sticheleien

Welche denn nun schon wieder?

... Frequenzmüll ... das bloße Vorhandensein oder Schallwand ... messtechnisch herausfinden. Einen Vorteil für den Tiefbassbereich ist Zweifels ohne zu erkennen, denn sie ist vorhanden ...

O/k, die Angelegenheit ist nicht angekommen. Da kann man nichts machen.

[Fosti]

Immer wieder diese Sticheleien... Ich find's irgendwie amüsant ....

Manchmal (immer öfter) finde ich dieses Mimosenhafte in Foren so ätz....

Die Möglichkeit von anderen etwas "Lernen" zu können wird a priori ausgeschlossen, nur weil man sich angegriffen "fühlt"......

Auch mir "schenkt" krabat mal einen ein (und ich ihm vielleicht auch ) aber aus diesen Diskussionen habe -so kann ich es von meiner Seite zumindest behaupten- ich auch immer etwas "gelernt"! Bitte mal darüber nachdenken, wenn das nicht zuuuu viel verlangt ist!

[Timo]

zum thema, ... die simulation eines ti100 kann um die 3 dB von der realität abweichen, ... die aria tl von der boxsimdatenbank ist sehr neutral abgestimmt, ... die simu ist gelinde gesagt bescheiden.
von 200 bis ca. 2 khz muss man bein ti100 in boxsim drei dB ansteigend abstimmen, ...

interessanterweise geht der Ti100 bis 4 khz extrem gut, ... ich würde die trennung zum hochton eher hoch ansetzen, ... dem g20sc tut es gut und dem ti100 tut es nicht weh. nur muss man sagen dass boxsim hier wirklich nicht mehr den ti100 simulieren kann, schau dir mal diese weiche an, ... dem ti100 tut eine so steile trennung gut, ...
an der basspule kann man den mittelton anheben oder leicht absenken.
der kondensator hebt bei 4 khz den pegel an oder senkt den pegel, ...
der widerstand senkt den kompletten hochtonpegel.

über diese drei bauteile kann man den gesamten pegel abstimmen.

der rest kann man nur über messtechnik abstimmen, ...
ich würde die box aufbauen und die weiche zunächst extern betreiben, ... wenn du keine messtechnik hast, bildet die obige auflistung einen anhaltspunkt, ... aber besser wäre die messung am hörplatz.

gruß timo

[krabat]

zum thema, ... die simulation eines ti100 kann um die 3 dB von der realität abweichen, ... die aria tl ... neutral abgestimmt, ... die simu ist ... bescheiden.
von 200 bis ca. 2 khz muss man bein ti100 in boxsim drei dB ansteigend abstimmen, ...

Woran liegt es? Wenn man das nicht weiss, muss man jeder Simulation des TI100 grundsätzlich misstrauen, und kann hier aufhören. Weil sie nämlich sinnlos werden. Ich erinnere beispielsweise an die Bedeutung des seitlichen Abstrahlens - Gehäusekanten, auch für die Vorwärtsrichtung. Woran liegt es also, dass so erhebliche und regelmäßige Abweichungen auftreten? Vieleicht gibt sich jemand die Ehre und misst den boxsim-Frequ.gg vergleichsweise einmal nach?

Das wie ich finde unglückliche Gehäuse mit dem offenbar nur destruktiv interferierenden anti-Horn der TOPAS ist scheint's nicht das einzige Problem.

Wer Zeit hat, kann sich (zumindest den einleitenden smalltalk, 5') dieses kleinen Vortrags anhören >> Intellectual Wars. Daran relativieren sich die hiesigen Empfindlichkeiten schnell. Es kann nicht immer jeder gleichzeitig mit allen anderen Recht haben. Ich irre mich auch zu oft.

[walwal]

Das Thema ist nicht neu.
http://www.visaton.info/vb/showthrea...threadid=16784

http://www.google.de/imgres?q=topas+...r:98,s:0,i:384

http://www.intertechnik.de/module/1385061.pdf (Seite 12)

[Capelini]

Manchmal (immer öfter) finde ich dieses Mimosenhafte in Foren so ätz....

Die Möglichkeit von anderen etwas "Lernen" zu können wird a priori ausgeschlossen, nur weil man sich angegriffen "fühlt"......

Auch mir "schenkt" krabat mal einen ein (und ich ihm vielleicht auch ) aber aus diesen Diskussionen habe -so kann ich es von meiner Seite zumindest behaupten- ich auch immer etwas "gelernt"! Bitte mal darüber nachdenken, wenn das nicht zuuuu viel verlangt ist!

Damit meinte ich nicht die gegen mich sondern zwischen krabat und Timo

Ich will lernen und bin auch wirklich wissbegierig, das kam ganz falsch an

[Timo]

jetzt muss ich mal was klarstellen, ... ich habe krabat auf die ignorierliste gesetzt, da er alle meine direkten posts so dermaßen durch falsch gekürzte zitate verändert hat, dass eine andere aussage dabei rauskam und da habe ich etwas dagegen, nicht durch dies was er schreibt.

ich habe nichts gegen besserwisser, ganz im gegenteil, ... man kann was lernen, nur nicht in diesem fall, ...

gruß timo

@Capelini: schau dir meine letzte simulation an, die ist sicher nicht übel, und wird funktionieren.

[krabat]

Damit meinte ich nicht ... sondern ...

Ich finde Timo verhält sich in Wortwahl und Diktion zu oft wie ein Cheff (stellt Arbeitszeugnisse aus, verbittet sich und leitet Diskussionen, gibt Moderatoren Anweisungen, lässt andere für sich arbeiten). Ich mag das nicht.

So - die Bass/Mitteltonwiederagbe der Topas wurde schon öfters "diskutiert".

Hier (http://www.intertechnik.de/module/1385061.pdf (Seite 12)) findet man die von boxsim verhergesagte Grundtonüberhöhung.

Hier (http://www.visaton.info/vb/showthrea...threadid=16784) findet sich ein in Sprache gedengelter Höreindruck, der auf zu leise Mitten zurückgeführt ist. Das Ausstellungsstück war einfach ein Produktionsfehler (VISATON: "Ja richtig, damals beim vorletzten Forumstreffen war in der Topas eine zu große Reihenspule vor dem TI 100 drin. Dadurch war der Mittenbereich zu leise.")

Hier (http://imageshack.us/photo/my-images...s2le.gif/?sa=0 (rechts oben "continue to media klicken") ist leicht zu erkennen, dass der Grundton überhöht ist, aber die wegen destruktiver Interferenz auch ein Loch hat. Mag sein, dass das bei der Visaton-Messung weggeglättet wurde. Timmermanns erkennt die schlimmen Interferenzen und empfiehlt einige Zusatzarbeiten am Gehäuse!

Alle drei Quellen lassen erkennen: die Simulation des Mittelton des TI100 steht in guter Übereinstimmung mit der messbaren Wirklichkeit. Der "Bass" des Böxchens ist stark von den Messbedingungen und vieleicht auch vom Aufbau abhängig.

Da nun auch dieser thread nur niedere Triebe anheizt, I quit!

[Capelini]

Oh man, also zu der ignore Liste etc sage ich nix mehr, sollte eigtl. Ne lustige Randbemerkung sein. Scheint aber wohl nen Pulverfass zu sein auf das ich gestoßen bin. Niedere Triebe wollte ich net anheizen, das gilt an beide Seiten...

Zum Thema, die Threads zur Grundtonuberhöhung habe ich bisher noch nicht gefunden und gelesen - hole ich dann wohl mal nach.

@krabat: mangels Kenntnis der Infos aus den Threads ging ich von aus das du von Vermutungen gesprochen hast. Ich werde mir entsprechende Infos einverleiben und dann mal sehen wie sich das bei mir äußert.
Bin davon ausgegangen das es unten rum passt und wollte nur den anderen HT haben...

@timo: mache ich, nachher hab ich mehr Zeit. Gehäuse sind fertig, bestückt mit Ariaweiche und laufen.

Mehr später, das hat sich hier so schnell entwickelt das ich garnicht hinterher komme.

[Timo]

...
Zum Thema, die Threads zur Grundtonuberhöhung habe ich bisher noch nicht gefunden und gelesen - hole ich dann wohl mal nach.

@krabat: mangels Kenntnis der Infos aus den Threads ging ich von aus das du von Vermutungen gesprochen hast. Ich werde mir entsprechende Infos einverleiben und dann mal sehen wie sich das bei mir äußert.
Bin davon ausgegangen das es unten rum passt und wollte nur den anderen HT haben...
...

http://boxsim.markusschmidt.bplaced.net/
hier sollte man sich einfach mal die arias gegenüberstellen, ... interessanterweise ist der w100s auch von der ungenauigkeit in der simultion betroffen und muss genauso wie der ti100 um grundton ansteigend abgestimmt werden um eine neutrale abstimmung zu bekommen, ... das zeigt mir dass nicht der treiber schuld ist sondern genau diese geometrische kombination.

boxsim hat schwierigkeiten mit genau dieser geometrischen kombination aus 10ner treiberchen und 16 cm breite der box. bisher gibt es keinen thread im forum der diese ungenauigkeit aufdeckt. boxsim ist in der simulation ansonsten sehr genau, nur eben nicht beim ti100 und beim w100s im schmalem gehäuse.

ich habe einige arias in allen möglichen varianten gebaut, die letzte der arias war die aria tl, ... sie ist ebenfalls neutral umgesetzt, sieht man in der simulation auch nicht.

gruß timo

[Timo]

...

Zum Thema, die Threads zur Grundtonuberhöhung habe ich bisher noch nicht gefunden und gelesen - hole ich dann wohl mal nach....

zur grundtonüberhöhung kann ich absolut nichts sagen, denn die arias sind in der regel mit diesem abgestimmt um etwas basspotenter zu klingen, ... ist so ein bis max zwei dB bei 100 hz, auch noch je nach standplatz, regal
diese wird vermutlich richtig simuliert, ist aber im vergleich der eben geschriebenen ungenauigkeit eher in zweiter priorität zu sehen, ...

100 bis 200 hz ist eine oktave,
200 bis 2000 hz sind 3.5 oktaven

gruß timo