Al 200 im Zweiwegerich

[Chaomaniac]

Die Bijou 170 kann ich auch empfehlen. Ein sehr guter und langzeittauglicher Lautsprecher ohne marktschreierische Effekte.
Der Bass dürfte für kleinere Räume reichen, ansonsten spricht nichts dagegen, den Bausatz in ein Standboxengehäuse mit 35-50 l (je nach gewünschtem Tiefgang und Raumsituation) zu stecken und als BR-Box zu betreiben.

[ros97]

Hallihallo,

danke für eure Ratschläge, aber es muss mit dem AL200 gehen, denn den hab ich schon. Die Bijou 170 mag gut sein, wird aber erst sehr spät getrennt. Das klappt nicht mit dem Al200. Man bräuchte eine 2-Wege-Box mit Al170 oder besser gleich Al200, die tieft getrennt wird (unter 2kHz), dann könnte es gehen. Aber ich bin mir fast sicher,dass es sowas nicht gibt, denn der Al170 kann problemlos höher getrennt werden...

Naja vlt. gibt es ja doch was

Liebe Grüße

Robert

[TheoL]

Moin Allerseits ,

Robert ,
Du erwähntest in deinem Eröffnungsbeitrag die Bündelung .
Im Anhang mal einige Vergleichsbilder zur Visualiesierung .

Und bevor nun jmd. darauf hinweisen möchte es wären nur Simulationen , das ist mir sehr wohl bekannt.
In einem anderen grossen Forum bin gerade ich es , der wiederholt predigt das man Boxsim nicht zu naiv benutzen sollte .

Zurück zur Bündelung.
Natürlich bündelt ein 20 cm Chassis .
Und natürlich auch ein wenig mehr als ein 17 cm .
Wenn man dies nun partout nicht möchte sollte man halt mehrere Wege planen ( wurde ja schon angesprochen ) , oder ein FAST , oder einen BB .

Ich möchte lediglich den Standpunkt darstellen , wenn man die Bündelung einer 17 / 25 Kombination vertreten kann , dann braucht man nicht die Bündelung einer 20 / 25 Kombination furchterregend bewerten .




Timo ,
Du schreibst in Beitrag 6 der AL 200 würde " so bei 800 Hz erste Probleme bekommen " .
Welche Probleme meinst du genau ?
Und sind das dann Probleme die der AL 170 nicht bekommt ?
Und worauf begründet sich dann die Aussage ?

In Beitrag 28 schreibst du " dies sieht man ansatzweise an der messung " .
Ich habe die Messungen unten angehangen ( damit auch evtl. noch nicht Fündige sehen wovon hier geschrieben wird ) .
Magst du mir bitte erklären was du in diesen Messungen bei 800 Hz erkennst ?



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Warum du dich persönlich angegangen fühlst , nur weil ich zu einem Sachthema anderer Meinung bin kann ich nicht nachvollziehen .
Oder ist es auch schon ein " Dagegenquatschen " nur weil jmd . deinen Standpunkt nicht unreflektiert nachredet ?


Grüße , Theo

[ros97]

Hallo,

TheoL du hast das ganze mal wieder etwas telativiert gut so. Ist überhaupt ne gute Idee. Ich hab ja aktuell die AltoII und kann die ja einfach mal simulieren und gucken, was da so abläuft.
Vlt. ist es wirklich besser, die 2-Wege-Box mit Al200 und G25FFL zu bauen, denn preislich will ich bei meiner ersten Box nicht übertreiben. Es muss nicht unbedingt gleich der KE sein.
Die Idee mit dem Breitbänder (FAST) von Timo finde ich sehr gut. Allerdings bewege ich mich da schon ziemlich auf neuem Eis und bei meiner ersten Box sollte ich wohl wirklich lieber den Komfort nutzen, dass die Bauvorschläge gut durchkonzipiert sind. Ich werde mir die VIB170 nochmal angucken und simulieren.

Liebe Grüße

Robert

[ros97]

Hallo,

ich hab mich jetzt nochmal an der VIB170AL probiert. Also bei mir sieht es schon anders aus, als der Weichenplan von Visaton. Man kann Al200 und Al170 doch nicht so einfach ersetzen. Aber ich hab mal die VIB170Al eins zu eins simuliert, als Referenz gespeichert und dann die Datei, welche im Anhang ist, geladen. Die Bündelung ist nicht groß anders, kann man auch mit den Bildern von TheoL vergleichen.

Was sagt ihr dazu?

Liebe Grüße

Robert

[ALler]

Der AL200 hat im Bereich 1.000Hz eine gewisse Klirrspitze (siehe z.B. Messungen in Hobby-Hifi 2/2011 Seite 17) gepaart mit einer tyischen kleinen Störung auf der Impedanzkurve (warscheinlich durch Sickenresonanz).
Hr. Timmermanns rät deshalb, das Chassis nur bis 1.000Hz einzusetzen.

Der AL170 hat jene Störung nicht bei 1.000Hz.

Grüße von
ALler

[Siegfried]

Hallo,

nun hat mich diese Thema nicht in Ruhe gelassen.
Über den 170er habe ich wesentlich mehr Erfahrungen gesammelt.
Doch - ...
So habe ich die 170er und die 200er Boxen mal nach meinem Gutdünken erstellt und stelle diese hier ein.
Die Boxen verjüngen sich nach hinten. Als Hochtöner verwende ich den KE.
Beides BR-Öffnung unten im Boden nach vorne strahlen.

Man kann den AL200 natürlich auch für eine Zweiwegebox verwenden, wenn man Rock-Pop in gehobener Lautstärke hören will.
Der FQG (in seiner Lautheit) scheint ähnlich zu sein. Die Trennfrequenz ist beim AL 200er bei ca. 1500 Hz und beim AL 170er bei ca.2400 Hz.

Der Phasenverlauf ist beim Al 170er perfekter.
Beim AL 200 ist bei 3 kHz ein Sprung den ich nicht weg bekomme (zumindest nicht auf die Schnelle).

Die Abstrahlung unter Winkel (kein Bild) scheint der AL 200er besser zu machen.

Im untersten Keller bringt der 200er etwas mehr Druck. Für Jazz und Klassik ist dies m.A.n. nicht erforderlich.

Jetzt müßte man noch feststellen um wie viel die Sprungantwort auseinanderliegen.
Wahrscheinlich gewinnt hier der AL 170, da die Trennung höher liegt.

Wenn ich Zusammenfasse, dann liegt bei mir der AL 170 (40 Liter - 40 Hz abgestimmt) vor dem AL 200 (50 Liter - 38,9 Hz), obwohl dieser nicht die max. Lautstärke vom 200er erreicht.

Doch wie schon mal erwähnt "klagen" wir auf hohem Niveau.

[ros97]

Hallo,

also die Simu mit dem Al200 und der KE von Siegfried sieht schon ganz gut aus, wie ich finde. Müsste das der G25FFL nicht auch hinkriegen? Vlt. nicht ganz so gut wie der KE, aber preislich gesehen ist der KE schon ziemlich krass, zumindest für mich und meinen ersten selbst gebauten Lautsprecher.
Es ist schon lustig, denn einige Leute sagen, der Klirr ist zu hoch, andere das Metallresos auftreten, andere sagen wieder es geht. Jezt muss ich mich erstmal sortieren und genau überlegen, was ich mache.

Liebe Grüße

Robert

[Timo]

um jetzt mal wieder von den unnötigen Boxsimsimulationen wegzukommen, am Wochenende hatte ich genug Zeit einen Zweiweger mit dem Al200 zu testen.
Und zwar diesen hier:
http://timo.boxsim-db.de/Boxen/Boxen...IMG_1161_1.jpg

die Box ist aktiv angesteuert und ich kann die Trennungen natürlich je nach Geschmack variieren. Der Mitteltöner hat Breitbänderniveau, ist so groß wie der B80, und läuft bis 20 kHz und läuft bei diesem Versuch natürlich ohne Hochtöner.

Ich habe den Trennungs-Bereich in dieser FAST von 500 bis 1000 Hz getestet, und zwar mit realer Musik, Frauenstimmen. Ich kann extrem steil mit 48 dB/Okt trennen, da die Simulationen von diesem Thread alle sehr flach ausfallen habe ich nun auch mit 12 dB/okt getrennt und zwar zunächst bei 1kHz. Ab 85/90 dB hört man bei Frauenstimmen ein eindeutiges Kratzen in der Stimme, was in keinem Fall Langzeittauglich ist. Die tieferen Trennungen bei 500 und 600 Hz und gleicher Steilheit war das kratzen komplett verschwunden. Selbst 100 dB und lauter werden jetzt mit sehr angenehmem Klangbild wiedergegeben.

Genau den gleichen Test hatte ich vor Jahren mit der KE gemacht und die KE steigt bei 1.2 kHz komplett aus. Wenn man in einer solchen Kombination bei 1.2 kHz trennt kommen die Schwierigkeiten schon bei ca. 80 dB. Ob dies nun Klirr oder IMD oder was-weiß-ich-Verzerrungen sind ist egal. Der Zweiweger im hoch getrennten AL200 ist nicht langzeittauglich.

Konkret, der AL200 schafft alleine im kleinen BR einen beachtlichen Pegel von etwas mehr als 105 dB, auf diese Pegel sollte der Hochton auch ausgelegt sein, und zwar mit Trennungen nach meinem Wochenendversuch bei 500 bis 600 Hz. Dies schafft KEINE konventionelle Kalotte. Simulationen bringen uns an der Stelle NICHT weiter sondern nur der Realversuch, den ich nun zwei mal gemacht habe. Ich sollte dazusagen dass bei kleineren Pegeln und der 1kHz Trennung nichts negatives zu hören ist. Die Probleme steigen bis 90 dB dermaßen an dass es unanhörbar wird. Dies hört man NUR im Realversuch und NICHT in der SIMU.

Gruß Timo

[krabat]

... Ab 85/90 dB hört man bei Frauenstimmen ein eindeutiges Kratzen ... Ob dies nun Klirr oder IMD oder was-weiß-ich-Verzerrungen sind ist egal.
... Dies hört man NUR im Realversuch und NICHT in der SIMU.

Zu Simulation und Real- gemeint ist wohl der Hörversuch gesellt sich bekanntlich der Messversuch.

Ich habe einen Satz 20cm-Treiber mit Aluminiummembran - mmmmh, welche ab etwa 1.5kHz in Klirr aufbricht. Natürlich wegen der Resonanzen ab etwa 4kHz. Intermodulation und sonstige Verzerrungen zeigen sich bis dahin aussergewöhnlich vorteilhaft. Eine entsprechende Kombination mit waveguide-Hochtöner war rundheraus erstaunlich gut.

Deshalb finde ich deine Ergebnisse unerwartet. Der AL200 sollte mindestens gleich gut gehen, weil die Resonanzen nochmals höher zu liegen kommen. Wenn du also Messergebnisse hast, wäre ich sehr dankbar die sehen zu dürfen!

Grundsätzlich halte ich "Frauenstimmen" für ziemlich überbewertet. Die einschlägigen "audiophilen" Aufnahmen sind meiner Erfahrung nach wenig hilfreich bei der Beurteilung von Lautsprechern. Ich höre des öfteren lebendige Frauengesänge an der Musikhochschule/Universität im unmittelbaren Nahfeld. Das gibt der Rahmen der Semesterabschlussarbeit so her. Zwei Aspekte sind mir wichtig: die Rauigkeit ist meiner Einschätzung nach ein Effekt des Halls, weshalb die Richtcharakteristik des abgehörten Lautsprechers eine entscheidende Rolle spielen könnte. Und ausgebildete Frauenstimmen sind je nach gesungener Intensität extrem obertonreich (Rechteckschwingung), weshalb sie bekannterweise je nach Laune und Pegel auch ins Schrille kippen - sie sind in der Sprache des Lautsprecherbastlers an sich schon extrem "verzerrt". Was soll man damit testen?

[gutjan]

Hallo Timo,

der Trennbereich für eine 2-Wege Box zwischen 500 und 600 [Hz], deckt sich mit meiner Erfahrung.

Stoff für die Esotheriker::

Für einen Mitteltöner in einer 3-Wege-Box liegt der optimaler Wirkungsbereich zwischen 344.12-1376.48 [Hz].

Bei einer 2-Wege-Box, sollte wegen der hohen Schallbündelung und für ein angenehmes, unverzerrtes Klangbild,
das TMT-Chassis den Erdton-Bereich um 688.24 Hz nicht überschreiten.

Die oktavierten Frequenzen des Platonischen Jahres betragen:
...43,02 + 86,03 + 172,06 + 344,12 + 688,24 + 1376.48 [Hz]
43,02 Hz entsprechen hierbei die 46. Oktavierung, 86,03Hz die 47. usw.

folgende Wirkungen werden dem Platonischen Jahr zugeschrieben:

Erleuchtung
Eingebung
Zugang zum seelischen Bereich
Entspannung bei Wut und Zorn
optimaler Klang für die Meditation

Gruß Jan

[walwal]

Mit dem Al 200 gibt es nur eine sinnvolle Lösung: 3 Wege oder ein FAST. Alles andere ist Murks.

[Timo]

ich bin Verfechter von gut gemachten Zweiwegern, wenn der AL200 gut wäre dafür, würde ich dies sicher auch schreiben. Weil diese hier ...
...
hat mir richtig gut gefallen, ... dies ist ja genau die Konzeption die hier angefragt wird, nur eben mit dem GF200. Wie ich schon schrieb, der GF200 hat die Probleme auch nur in einem nicht ganz so hörbaren Bereich. die gleichen Probleme/ Ungenauigkeiten hat der GF250 auch nur hat der AL200 diese so stark dass er nicht Zweiwegetauglich im üblichen Sinne ist.

Entweder baut man jetzt einen Dreiweger, konkret die Classic, oder man macht eine FAST mit Trennung um die 500 Hz.

So dies solls aber jetzt gewesen sein.

Gruß Timo

[walwal]

Volle Zustimmung, Timo. Meine Empfehlung auf die Frage des TE im Parallelthread war ein 3-Weger. Classic (mit Al 130) oder "Sonja", die auch mit dem Al 200 prima geht.

[krabat]

... oder "Sonja", die auch mit dem Al 200 prima geht.

Schade um die vielen Worte. Ich wollte im Namen vieler denke ich einfach nach objektiven Gründen fragen. Dumm gelaufen. Wenn es im Forum immer nur danach geht, was sicher gutmeinende aber ansonsten auch nicht unfehlbare Leute andern aufdrücken dürfen, dann taugt das nichts. Wenn man schon ständig in Sachen Lautsprecher unterwegs ist, dann kann man doch mal ein paar Messungen machen, sofern einem etwas auffällt?! Das sind dann Grundlagen für eine Diskussion. Dieses "Ich habe gehört und basta.", das glaube ich keinem mehr.

Es war von einer "Klirrspitze" bei 1kHz für den AL200 die Rede. Ja wieviel denn? Der B80 klirrt auch nicht nicht ...