Membranstruktur: Stimmt es dass...

[Frank]

Krabat, Memebranen, die ich simuliert habe, sind nicht geschöpft worden, sondern streckgezogen. Und es war u.a. der erste 17er Alu, der nicht obenrum aufgebrochen ist dabei. War aber nie für dne Wastel zu kaufen, sondern nur in Fertigboxen. ansonsten frag ich mich ernsthaft, ob es Dir möglich wäre, den Besenstil wieder aus dem Allerwertesten zu ziehen, damit Du etwas umgänglicher wirst. Es geht hier nur um ein lächerlich unbedeutendes Hobby und nicht um die Rettung der Welt.


@Lui. Ja ganz sicher kann man viel Entwicklungsarbeit in diese Ringe stecken, so dass große PA-Chassis sich an Hörnchen ankoppeln lassen. Aber 1. Wie viel Entwicklungsarbeit ist wohl in ein Cahssis wie dem W200 geflossen? Ich behaupte einfach mal dreist, die Ringe sind nach gutdünken geformt worden. Und 2. ist eine Biegeweiche Membran wirklich nicht das, was wir wollen. Sonst müssten wir nicht mit Sandwichmembranen, Metallen, Keramiken etc. rumkaspern.

[krabat]

...ich ... der erste 17er Alu, der nicht obenrum aufgebrochen ist dabei. War aber nie für den Wastel zu kaufen, sondern nur in Fertigboxen.

Aha - wurde in deinem vorherigen Kommentar nicht erwähnt, und ehrlich? - ich glaub's auch nicht.

... wirklich nicht das, was wir wollen. Sonst müssten wir nicht mit Sandwichmembranen, Metallen, Keramiken etc. rumkaspern.

Das muss doch sowieso keiner, und belegt meiner Einschätzung nach den verrückten Spaßfaktor solcher Debatten: in den akustischen Eigenschaften der Chassis spielen die Membranen eine nachrangige Rolle. Voraussetzung ist, eine Mindestqualität wird erreicht. "Weiter abstrahlen" durch "aufbrechen"?! Man sehe sich den insofern mit vermutlich modernsten Mitteln durchkonstruierten B200 an - weder Ringe noch sonstwas, und bei welcher Frequenz "bricht" der? Ich würde als Ingenieur solche Worte schon deshalb nicht benutzen, weil sie schlicht falsch sind. Unter "Brechen" stelle ich mir als Ingenieur etwas ganz und gar anderes vor. Als Mediziner oder Mutti wieder etwas anderes.

Dann schaue man sich die moderenen Materialien an, mit denen "rumgekaspert" wird - ich kenne keine Implementierung, die besser wäre als Pappe. Immer schlagen die miserablen Antriebe durch.

Dann "kaspert" mal weiter. Übrigens, wer hats gemerkt, völlig abseits der Eingangsfrage (nochmal gucken). Ich bin schließlich kein Experte.

[jhohm]

krabat, Du 1000Schlau,

bevor Du andere hier nach ihren Referrenzen fragst, wo sind den Deine?
Hast Du auch mal mit dem Kopf auf einem Buch geschlafen, oder woher nimmst Du Dein Wissen? - Oder bist Du nur ein Dummschwätzer? - Kommt mir ja fast so vor...

Naja, wenn es Dich glücklich macht, Du weist ja, jeder wie er kann und darf...

[Lui]

Dann schaue man sich die moderenen Materialien an, mit denen "rumgekaspert" wird - ich kenne keine Implementierung, die besser wäre als Pappe. Immer schlagen die miserablen Antriebe durch.

Woher weißt du das jetzt?

Ich mag Pappe ja auch, aber ich wehre mich nicht gegen andere, nennen wir es mal "Ansätze"

[krabat]

Woher weißt du das jetzt?

Ich hatte geschrieben: "Ich kenne keine ..." - also ich weiss was ich kenne, weil ich weiss was ich kenne ;-)

Ich mag Pappe ja auch, ...

Solange der Antrieb iO ist kann man auch das harte Zeug nehmen (AL130M zB). Die Resonanzen würden andernfalls aber den Klirr erstaunlich erhöhen.

Ich halte "Franks" FEM-simulierte erste tiefgezogene Alumembran ohne Resonanzen für ein Wunder. Und die glaubt man in der Regel nichtmal, wenn man sie höchstselbst gesehen hat. Gäbe es diese traumhafte Wundermembran, wäre sie nicht die letzte. Ich kenne aber überhaupt gar keine, weder die erste noch irgendeine folgende, von denen es so viele geben müsste. Da hat jemand den heiligen Gral nicht nur gefunden, sondern erfunden, und - wie hieß es, der "Wastler" hat nie davon gehört, alles komplett verpufft!!

Mit Pappe habe ich gerade einen Satz PA-10-Zöller auf der Helling, die intermodulieren paktisch nicht, was am Antrieb liegt. Die identisch gleiche Membran (laut Bestellnummer Reparatursatz) mit einem weniger anspruchsvollen Antrieb bringt bestenfalls Mittelmaß.

Aber was soll's? Die Frage ist beantwortet: Die Membranstruktur erhöht den "Strahlungswiderstand" nicht.

[Lui]

Mit Pappe habe ich gerade einen Satz PA-10-Zöller auf der Helling, die intermodulieren paktisch nicht, was am Antrieb liegt. Die identisch gleiche Membran (laut Bestellnummer Reparatursatz) mit einem weniger anspruchsvollen Antrieb bringt bestenfalls Mittelmaß.

Und das hast du jetzt gemessen? Whow...

[markus7]

Und das hast du jetzt gemessen? Whow...

Sagt er, zeigen tut er nix...

[Lui]

Zauberlehrling halt

[Frank]

ähm, ich nehme diesen Post zurück, weil ich eigentlich besseres mit meiner Zeit zu tun habe, als mich mit einem Forentroll herumzuschlagen.

[krabat]

ähm, ich nehme diesen Post zurück, weil ich eigentlich besseres mit meiner Zeit zu tun habe, als mich mit einem Forentroll herumzuschlagen.

Ich fände eine Membran (Zitat): "... streckgezogen. Und es war u.a. der erste 17er Alu, der nicht obenrum aufgebrochen ist dabei." äusserst interessant. Wer solche sensationellen Ansagen macht, sollte bereit sein, mehr dazu kundzutun. Nur fürchte ich besagte Membran die gibt's nicht. Was hat meine doch wohl verständliche Nachfrage mit "Troll" zu tun? Muss man jede erschütternde Behauptung ungefragt stehenlassen? Ich glaube dir kein Wort, das ist alles, eine ganz alltägliche Angelegenheit.

[Chaomaniac]

Es kommt nicht unbedingt auf die Frage an, sondern wie sie gestellt wird und wie man sich sonst so gebährt.

[Frankynstone]

Wow, die Diskussion hat ja Fahrt angenommen. Und ich dachte schon, das Thema Strahlungswiderstand sei fertig abgehandelt. Aber da sind noch so viele Themen dazu gekommen.

@Krabat und Frank: Ich habe Jahrelang Testzeitschriften konsumiert und da sind mir bei bestimmten Chassis eben auch bestimmte Tendenzen aufgefallen, z. B. Klirr, Resonanzen, Rolloff. Die Kommentare zu den Diagrammen durfte man oft nicht lesen, Bilder sagen mehr als blah. Außerdem gehörten zu meinem Studium der Elektrotechnik auch Mechankik, Akustik und technische Akustik. Mein Prof in letzterem Fach mochte Kunststoffmembranen (insbesondere bei Mikrofonen) nicht, weil sie temperaturabhängig sind etc. Ich kann zumindest grob verstehen, was da physikalisch abläuft. Mit meinen beschränkten Kenntnissen in FEM (bisher nur Magnetfelder) würde ich mir keine computergestützte Membranentwicklung zutrauen.

@Frank: Tiki hatte mal an Flachmembranen mit Waben gearbeitet, das gestaltete sich recht kompliziert. Ich weiß zwar nicht, was Plopploppmembranen sind, aber ich kenne es von Breitbandlautsprechern mit nichtabwickelbarer Pappmembran, dass sie am Rand deutlich dünner sind und im Mittelhochtonbereich subjektiv hervorragend spielen. B200 klingt für meine Ohren gut und soweit ich mich erinnere, ist seine Membran ebenfalls nicht abwickelbar und er benötigt keinen Hochtonkegel.

@Lui: Eine Alternative zu Ringen als mechanische Frequenzweiche in der Membran gibt es ja große Breitbandlautsprecher auch mit Hochtonkegel aka Schwirrkonus. Hab leider keine Ahnung, was davon besser funktioniert, würde gern mal Sprungantworten von zwei vergleichbaren Chassis mit Ringen und Kegel und ohne alles sehen.

@Frank: Bei W200 und vielen niedrigpreisigen Chassis sehe ich die Ringe als Designgag. Das Herumkaspern mit teuren Materialien hat eine spezielle Käuferschicht "Goldohren". Wie wir aus Testzeitschriften wissen, sind die akustischen Resultate völlig egal. Je extravaganter die Tröte, desto höher das Lob trotz krummbuckeligen Frequenzgangs und anderer Desaster.

@Krabat: Die Antriebe dynamischer Lautsprecher sind bei geringen Auslenkungen näherungsweise linear. Den schlechten Antrieb erkennt man meiner Meinung nach erst, sobald die Schwingspule sich in der inhomogenen Feldverteilung bewegt und die Antriebskraft nicht mehr unabhängig von der Position ist. Ähnliches gilt für die rückstellende Feder aus Zentrierspinne(n) und Sicke, die eine nichtlineare Kennlinie haben. Wer sich schon mal mit Feder-Dämpfer-Systemen z. B. für Fahrzeuge beschäftigt hat, sieht die Diagramme und das Wort "Progression" vor sich. Vielleicht ist es jemandem mit sehr viel Lautsprechererfahrung möglich, anhand von Klirr- und IM-Messungen zu sehen, wo das Chassis ein Problem hat.

[Sideshow]

Strukturen können die Schallabstrahlung beeinflussen, wenn ihre Größe relativ zur Wellenlänge nicht zu klein ist. Die faserige Papieroberfläche ist im akustischen Sinne spiegelblank.

Danke, meine Frage ist somit beantwortet und präzisiert meine Vermutung:
"Ich könnte mir vorstellen vielleicht im Ultraschallbereich..."

Aber was soll's? Die Frage ist beantwortet: Die Membranstruktur erhöht den "Strahlungswiderstand" nicht.

Nochmals Bestätigt.

Mich hat es positiv überrascht in so kurzer Zeit eine so rege Anteilnahme zu erfahren. Mein Frage wurde zügig beantwortet und darüber hinaus teilweise interessante Assoziationen gebildet *rofl*

Also wir sind keine Fußballfans oder sonstige Teilnehmer etwaiger Massenbewegungen sondern eine Minderzahl von Hobbyisten und solchen mit Berufserfahrung welche Interesse an Schallwandlern zeigen. Alleine aufgrund dieser Tatsache sollte man entsprechenden Respekt untereinander gebühren.

Für uns als Hobbyisten ist allein interessant, was vorne rauskommt. Das misst Mann. Spekulationen über feinstoffliche Kausalketten in Chassis und folglich transzendente Klangeigenschaften überlässt Mann den Kreativen aus der Vermarktungsabteilung. Oder man ist selbst genau so einer ...

Hier sind nicht nur Hobbyisten unterwegs. Du holst stark aus! Esoterisches Geschwätz ist im Visaton-Forum praktisch nicht vertreten. Der Kommentar war überflüssig und endet in einer nur schwer interpretierbaren Anspielung.

Aber ich sehe gerade, auch Amateuren macht das Konstruieren von Membranen mittels Foren-Diskussions-Software Riesenspaß! Haut rein Jungs, die Welt braucht eure Membranen!

Du hast den Bogen überspannt!

Dann "kaspert" mal weiter. Übrigens, wer hats gemerkt, völlig abseits der Eingangsfrage (nochmal gucken). Ich bin schließlich kein Experte.

Puh Ist schwierig sich aufs Thema zu konzentrieren wenn eine Person mit überdurchschnittlich ausgeprägtem Temperament und praktisch nicht vorhandener Toleranz die Gemüter reizt.
Du magst vielleicht gewisse Kompetenzen haben, nicht zu übersehen, solltest aber deinen Umgang mit anderen Menschen gründlichst überdenken. Wissen ist nicht alles, die richtige Anwendung sozialer Strukturen ist wichtig. Das ist der Unterschied zwischen Mensch und Maschine. Die Mechanismen der Evolution arbeiten gegen dich, du bist ein Alpha-Tier dem zwangsläufig die Stirn geboten werden MUSS. Hast als Mensch aber den Vorteil Denken zu können. Mach das Fenster auf, lass Sauerstoff in dein Synapsennetzwerk und denke über deinen Umgang nach...


Hätte mich lieber zu den produktiven Kommentaren geäußert anstatt mich mit zwischenmenschlichen Auseinandersetzungen rumzuschlagen.

Die Diskussion mit den geprägten Sicken/Versteifungsringen in der Membran ist es wert, weitergeführt zu werden.

Mit freundlichen und an die Vernunft appelierenden Grüßen
Sideshow

[krabat]

Hier sind nicht nur Hobbyisten unterwegs.

Diese Annahme wird vieleicht von den Betreibern unterstützt, die natürlich die Profis sind, aber die Teilnehmer sind alle Hobbyisten.

Das von mir gesehene Problem ist:

Die Diskussion mit den geprägten Sicken/Versteifungsringen in der Membran ist es wert, weitergeführt zu werden.

Weil wir hier fast alle wahre Hobbyisten sind, kann dabei nichts sinnvolles herauskommen. Auch heute noch sind ansprechende Produkte nur über aufwändige und vor allem furchtbar teure Versuchsreihen zu haben. Wer hat dazu die Möglichkeit und die Fähigkeit? Ich halte es für unangemessen, wenn sich Hobbyisten großspurig darüber auslassen was wie gehen soll, ohne dass sie auch die Verantwortung (die finanzielle) übernehmen. Wer erinnert sich noch an Timo (der aus Dresden) und sein neues Chassis - allesverloren, trotzdem der Mann intelligent vorgegangen ist, an einer Uni gearbeitet hat und daher alle Möglichkeiten hatte?!

Worauf ich also unbedankter Weise nochmals dringend hinweisen wollte ist der Aspekt, dass für den Hobbyisten die Eigenschaften der verwendeten Chassis NICHT aus dem Aufbau zu erschließen sind. Sondern aus intelligent ausgewählten und durchgeführten Messungen der relevanten Parameter am fertigen Objekt. Nenn mich ein "alpha-Tier", zumindest unterliege ich nicht dem Irrglauben, ich hätte voll die Scheckung von Chassis-Konstruktion etc. und hätte weltallererste Wundersensationen erfunden. 'Bin ich halt ein sehr sehr sehr bescheidenes "alpha-Tier" noch dazu ohne lässig coolen insider-slang

Soziale Kompetenz ist auch, den destruktiv-manischen Teil in Hobbyisten-Diskussionen zu erkennen. Dem überspannt selbstbewussten Hobbyisten auf den Boden der Tatsachen zurückzuhelfen sollte mehr Anerkennung finden! Soziale Kompetenz ist nicht nur Anpassung an das Vorgefundene und Liebedienerei.

nix für ungut

[Sideshow]

Deine Sichtsweise ist nachvollziehbar und scheint von Erfahrungen geprägt zu sein. Will ein "Otto-Normalverbraucher" wozu ich mich selbst zähle, komplexe physikalische Zusammenhänge verstehen, hat dieser schlichtweg nicht das richtige Handwerkszeug dazu.
Sollte man deswegen das Wissen wegsperren? Bestimmen wer sich mit was befassen darf? Fächerübergreifende Diskussionen verbieten weil es augenscheinlich an Kompetenz mangelt? Hier wird ja schließlich keine Enzyklopädie verfasst. Mag sein das mehr als 99% der anspruchsvollen Diskussionen unter Laien im Sand versinken. Doch selten soll es vorkommen das dadurch von einer begabten Person eine Assoziation gebildet wird welche der Weiterentwicklung dient. Vielleicht in 50 Jahren wird es den elektrodynamischen Schallwandler in dieser Form nicht mehr geben weil eine bessere Alternative entwickelt wurde, vielleicht! Es ist sehr wahrscheinlich das Hochtechnologie, namhafte Unternehmen und Eliteuniversitäten die Weiterentwicklung vorantreiben aber das muss es nicht, die Geschichte hats gelehrt. Das zumindest ist meine Einstellung, Wissen muss öffentlich und frei bleiben. Wer damit dann seine Zeit verschwendet, muss es selbst entscheiden. Wer sich dann von Fehlinformationen Imprägnieren lässt, selber Schuld