Gruppenlaufzeit im Tiefbass

[Faulpelz]

Habs mal angehangen

Denke du siehst direkt warum keine andere Aufstellung möglich ist xD

[markus7]

Habs mal angehangen

Denke du siehst direkt warum keine andere Aufstellung möglich ist xD

Aha! Gruppenlaufzeit ist eigentlich gar nicht das Hauptthema.
Wenn Du runter auf 20Hz willst, dann empfehle ich in Deinem Fall einen Sub direkt hinter der Hoerposition. Abstand zu den Ohren max. 30-60cm.

[krabat]

oh, je markus, ...
...
je tiefer der ton, desto lauter muss er sein dass wir ihn wahrnehmen, ...

Keine Ahnung, worüber ihr debattiert - ich meinte, dass je tiefer der Ton, desto größere objektive Pegel muss man einsetzen, um den gleichen subjektiven Lautheitseindruck zu erzielen. Sieh mal da:

http://www.sengpielaudio.com/ISO226LoudnessCurves.gif

Um den Lautheitseindruck von 100Phon @ 300Hz zu erzielen ist ein objektiver Schalldruckpegel von 100dB erforderlich. Bei 20Hz ist der erforderliche Schalldruckpegel für diesen Lautheitseindruck aber mit knapp 130dB angegeben! Das ist, wenn ich mich nicht irre, 30dB mehr, also das 1000-fache an Schalldruck. Bei geringeren Lautheiten werden die Verhältnisse noch drastischer.

Deshalb sind sehr tiefe Töne in Anwesenheit von sonstigen Schallereignissen kaum noch wahrnehmbar, sie werden überdeckt. Deshalb finde ich das Ziel einer Wiedergabe bis 20Hz bezweifelnswert. Für mich sehe ich - insbesondere nach entsprechenden Testst an meinem Gehör keinen Sinn darin. Und nicht zuletzt gibt es auf meinen CDs kaum jemals 40Hz mit größerem Pegel, geschweige 30Hz oder sogar 20Hz.

[krabat]

... andere Aufstellung möglich ist ...

Bei so knappen Räumlichkeiten frage ich dich nach dem Sinn der Übung. Es hat nicht mit "Wellenlänge" und ähnlichen Einwendungen zu tun, eher mit Fragen nach Klappern (der Ofen!, die Tür!), Raumökonomie und Wohlsein, nachbarschaftliche Rücksichten, Ohrgesundheit ...

Entzerre die Widergabe angemessen, und meinetwegen unter Verwendung zusätzlicher Gehäuse mit irgendwas (!) drinn, die woanders stehen. Parallele Bässe direkt neben den 'La Belle' sind sinnlos - es kommt auf die Entzerrung an.

[Timo]

Und nicht zuletzt gibt es auf meinen CDs kaum jemals 40Hz mit größerem Pegel, geschweige 30Hz oder sogar 20Hz.

Das stimmt für "normale Musik", es stimmt aber nicht für jede Musik.
Ich habe über Jahre Musiktitel gesucht mit tiefsten Frequenzen unter 40 Hz, und da gibt es wirklich einiges. Bei meinen Treffen in Karlsruhe wird immer so etwas aufgelegt.

Gruß Timo

[PeterG]

Zitat von krabat
Und nicht zuletzt gibt es auf meinen CDs kaum jemals 40Hz mit größerem Pegel, geschweige 30Hz oder sogar 20Hz.

Kürzlich ist meine F-Weiche kaputt gegangen, also mute ne neue ran. Hm Samson scheit mir zu gefallen. Bestellt.
Ich schließe die Weiche im zwei-Wege-Modus an und??? Da stimt doch was nicht! Fehlt was! also Anleitung "studiert" . Mist!!! macht die doch im zweiwege-Modus bei 35Hz dicht! Um die PA vor zu tiefen Tönen zu schützen. alte ran tatssächlich es ist mehr im Raum.
Erstes mal vom Internetkauf-Umtauschrecht gebrauch gemacht und wieder ne Behringer geholt, und im Laden 50€ bar aufn Tisch zurückbekommen......, es gibt besseres, aber ein paar 100€ für ne Weiche @home sind mir zuviel.
Selbst bei einem normal bei mir laufenden Radiosignal von www.fritz.de hab ich das gemerkt.

mein Senf zu unter 40Hz.


mfG
Peter

[markus7]

Keine Ahnung, worüber ihr debattiert - ich meinte, dass je tiefer der Ton, desto größere objektive Pegel muss man einsetzen, um den gleichen subjektiven Lautheitseindruck zu erzielen. Sieh mal da:

http://www.sengpielaudio.com/ISO226LoudnessCurves.gif

Um den Lautheitseindruck von 100Phon @ 300Hz zu erzielen ist ein objektiver Schalldruckpegel von 100dB erforderlich. Bei 20Hz ist der erforderliche Schalldruckpegel für diesen Lautheitseindruck aber mit knapp 130dB angegeben! Das ist, wenn ich mich nicht irre, 30dB mehr, also das 1000-fache an Schalldruck. Bei geringeren Lautheiten werden die Verhältnisse noch drastischer.

Deshalb sind sehr tiefe Töne in Anwesenheit von sonstigen Schallereignissen kaum noch wahrnehmbar, sie werden überdeckt. Deshalb finde ich das Ziel einer Wiedergabe bis 20Hz bezweifelnswert. Für mich sehe ich - insbesondere nach entsprechenden Testst an meinem Gehör keinen Sinn darin. Und nicht zuletzt gibt es auf meinen CDs kaum jemals 40Hz mit größerem Pegel, geschweige 30Hz oder sogar 20Hz.

Timo dachte er muesste mir Kurven gleicher Lautstaerke erklaeren. Muss er nicht. Und Du auch nicht.

In meinen Streams gibt's nennenswerte Pegel bei 30Hz und darunter. Auch gehoermaessig laesst sich das mit Hochpassfiltrierung ganz einfach demonstrieren. Man braucht aber halt auch Subs die Pegel koennen. Und: die Nachhallzeit im Bass muss gering sein. Damit hapert's wohl bei 99% aller Heim-Installationen.

Wenn man nicht bereit ist den Notwendigkeiten nach Raum und Equipment Rechnung zu tragen, dann wuerde ich jederzeit zustimmen die Bemuehungen anderweitig sinnvoll zu gestalten.

[krabat]

Timo dachte er muesste mir Kurven gleicher Lautstaerke erklaeren. Muss er nicht. Und Du auch nicht.

Nein, ihr beide spracht über Hörschwellen.

In meinen Streams gibt's nennenswerte Pegel bei 30Hz und darunter.

Wo?

Auch gehoermaessig ...

Wohl kaum, wenn technisch realisierbare Pegel immer durch höherfreqente Anteile, wenn auch schon durch Klirr und Klappern überdeckt werden.

Aber ich sehe ein, das läuft auf eine religiöse Auseinandersetzung hinaus. Jeder nach sein Fassong

[Faulpelz]

Aha! Gruppenlaufzeit ist eigentlich gar nicht das Hauptthema.
Wenn Du runter auf 20Hz willst, dann empfehle ich in Deinem Fall einen Sub direkt hinter der Hoerposition. Abstand zu den Ohren max. 30-60cm.

Nein war es auch nie so direkt es war einmal die Hauptfrage ob sich hohe GLZ im Tiefbass bemerkbar machen oder nicht. User aus anderen Foren sagen dazu NEIN da die Membran sowieso nur vor sich hin wabbelt. Egal

Hinter mir ist leider optisch kein Platz für den Sub das haut nicht hin.

@krabat

Hättest du meinen Thread richtig mitverfolgt wüsstest du das das ganze nur eine momentan Aufnahme ist. In Zukunft wird es einen größeren Raum geben wo sich auch ganz andere Möglichkeiten ergeben.

Ich will aber jetzt was verändern ... Aktiv , Sub usw.
Auch im Hinblick auf die Zukunft will ich da direkt gerüstet sein und nicht nachkaufen.
Wieviel die Subs am Ende mitlaufen sei mal dahingestellt und vllt brauche ich sie wirklich nicht.. Glaube ich aber nicht da ich einfach sehr viel basslastige Lieder höre das Fundament muss einfach da sein.

Erzähl mir bitte nicht es reicht die Belle nur zu entzerren.
Die 2 TIW200 können gut Pegeln sicher.
Aber ich gebe dir die Garantie das ich die Ausreize mit Hunger auf mehr.

Alles was mein Nachbar dazu sagt ist übrigens gestern ne Flasche Sekt und feinen Wein. Soviel zu dem Thema

[markus7]

Nein, ihr beide spracht über Hörschwellen.

Na und irgendwo zwischen Hoerschwelle und blutenden Ohren muss halt der ganze Rest reinpassen...

Wo?

Ernsthaft? Clannad "An Gleann":



Mehr?

Wohl kaum, wenn technisch realisierbare Pegel immer durch höherfreqente Anteile, wenn auch schon durch Klirr und Klappern überdeckt werden.

Aber ich sehe ein, das läuft auf eine religiöse Auseinandersetzung hinaus. Jeder nach sein Fassong

Mein Sub steht im Nahfeld. Nix Klappern und Klirren. 4 Pappen im Raum verteilt bringen einen Pegelmaessig nicht unbedingt weit.

[markus7]

Hinter mir ist leider optisch kein Platz für den Sub das haut nicht hin.

Optisch? Verstehe ich nicht. Nahfeld-Sub ist optisch die unauffaelligste Loesung. Alles andere wird optisch noch auffaelliger, wenn 20Hz das Ziel ist.

[krabat]

Nein war es auch nie so direkt ... optisch kein Platz für den Sub das haut nicht hin.

@krabat

Hättest du meinen Thread richtig mitverfolgt ... In Zukunft wird es ...ganz andere Möglichkeiten ... Ich will aber jetzt was verändern ... ... auf die Zukunft will ich ... gerüstet sein und nicht nachkaufen.

Wie schon gesagt, es wird so langsam religiös. Die Beschränkungen sind aktuell entscheidend, die jetzige Lösung soll aber auch später unter anderen Bedingungen "gut" sein? Ich halte dieses Vorgehen für wenig sinnvoll. Aber bitte, "Lehrgeld" ist ja schon eingeplant. Ich hab den thread gelesen, finde aber immer weniger, das zu lesen sich lohnt ;-)

[Faulpelz]

Wo soll der Sub denn bitte hin ?

Hinten an der Wand stört der nicht im geringsten.

Du glaubst doch nicht wenn ich Nachts aufstehe und mir was zu trinken hole z.B. das ich noch daran denke das Mitten im Raum der Sub steht ?

Das ist mega die Stolperfalle.

Ist natürlich theoretisch die sauberste Lösung aber soviel Kompromiss möchte ich dann doch nicht eingehen.

Hinten an der Wand das Volumen neben den Boxen ist so oder so ungenutzt da kommt nichts anderes hin das ist halt der Vorteil

Ich weiss auch nicht wo die großen Nachteile sein sollen.
Den FQ muss ich so oder so per DSP ordentlich Bügeln.

Bekommt das nicht in den falschen Hals ich schätze eure Meinungen sehr und freue mich das ihr mir helft aber ich kann nicht alles so umsetzen wie es vllt am besten wäre.

Aufjedenfall kommt erstmal ein Mini DSP 4x10HD und ein ordentlicher DIY Amp auf L15D Basis mit 2KW SMPS.

Wenn jetzt wieder einer fragt warum soviel Leistung ... Einfach weil ichs kann will da garkeine Diskussion anfangen. 2KW rufe ich im Leben nicht ab aber das SMPS verbraucht deswegen nicht mehr und es hat unglaubliche Pegel Reserven.

/edit

Ihr immer mit eurem ein System kann in einem anderen Raum nicht gut klingen gequarke.

Per DSP bügel ich jeden FQ grade in jedem Raum ich verstehe das Problem da einfach nicht.

Mit passiven Weichen bin ich vllt je nach Raum erstmal in den Arsch gekniffen.

Fakt ist 2 Standboxen und 2 Subs sind für jeden Raum sicher optimal.
Ob man jetzt DBA macht oder die Subs verteilt.

Manchmal glaube ich die Leute wollen einem einfach nur die Eigene Meinugn aufzwingen was noch lange nicht heisst das das Referenz für Hi-FI sein muss

[krabat]

Ernsthaft? Clannad "An Gleann":
<spektrogramm>
Mehr?

An dem Spektrogramm kann ich nichts sicher erkennen. Die Darstellungsweise ist ungeeignet, die hier im Raum stehende Frage zu beantworten.

Davon unabhängig würde ich aber auch über einen Wechsel des software-Liefernaten nachdenken:

http://www.youtube.com/watch?v=8t97PFWtzVM

[krabat]

Fakt ist 2 Standboxen und 2 Subs sind für jeden Raum sicher optimal.
...
Manchmal glaube ich die Leute wollen einem einfach nur die Eigene Meinugn aufzwingen was noch lange nicht heisst das das Referenz für Hi-FI sein muss

"Fakt" ist das nicht.