Gruppenlaufzeit im Tiefbass

[Faulpelz]

Hallöchen ,

mich beschäftigt immoment die Auswirkung der Gruppenlaufzeit im Tiefbass.
Bin jetzt stolzer Besitzer von den Belle´s (Vielen Dank an Rainer G. für das schöne Boxenpaar) und plane diese nach unten hin noch zu ergänzen.

Ziel ist ein linearer FQ bis ca 18/20 HZ

Die Belle´s trenne ich dann per DSP mit dem Sub. (40HZ)

Leider eignet sich in meinen Augen kein direktes Visaton Chassis sondern Fremdfabrikat

In CB 160L bei 20Hz -8DB Laufzeit 8,8ms ... Grade mache ich das per DSP dann.

Bassreflex 320L geht 20 HZ -0,7 DB Laufzeit 28,2ms ...

Simuliert mit WinISD

Jetzt aber mal im ernst. Ich lese sehr oft das im Tiefbass die Gruppenlaufzeit weniger auswirkung hat aber was sagt ihr dazu ...
Wirkungsgrad oder Laufzeit worauf sollte ich lieber Wert legen ?

Leistung steht genug zur Verfügung befeuere den mit Connex Amp 700W

Danke für eure Antworten

Gruß Marco

[walwal]

Bin nicht der Experte, aber GLZ Vergleich ist nur sinnvoll bei gleichem F-Gang. Und da ist es wurscht, wie man den erreicht.

Neumann schreibt was dazu:

"....Durch Hinzufügen eines Subwoofers lässt sich der Frequenzbereich eines Lautsprechers nach unten erweitern und der Maximalpegel des Systems erhöhen. Der Gruppenlaufzeitanstieg verschiebt generell sich mit fallender unterer Grenzfrequenz zu tieferen Frequenzen hin, wodurch sich gegenüber der Variante ohne Subwoofer eine trockenere Wiedergabe einstellt. Gleichermaßen erhöht sich allerdings durch die Filterung in der hinzugekommenen Frequenzweiche die Gruppenlaufzeit. Der Gesamtverlauf der Gruppenlaufzeit hängt dann maßgeblich von den gewählten Parametern wie Trennfrequenz, untere Grenzfrequenz und Flankensteilheit ab. ..."

http://www.neumann-kh-line.com/neuma...ry_measurement

[walwal]

Viel wichtiger:

Messung am Hörplatz und dann Entzerrung per DSP. Das hört man! Und ohne Maßnahmen an der Raumakustik muss man sich keine Sorgen um GLZ machen, danach vieleicht.

[Faulpelz]

Das steht natürlich ausser Frage. DSP und Mess-Equipment hält zusammen mit dem Amp Mitte April Einzug.

Aber ich will mir nicht unnötige Laufzeiten reinholen und wieder den DSP arbeiten lassen wenn das von vornherein vermeidbar ist.


Ich dachte immer die Laufzeit wirkt sich beim Bassreflex so aus das der Bass umso schwammiger ist , je höher die Laufzeit.

Quasi Zeitverschobene Abstrahlung des Schalls von Bassreflex Port zu Chassis.
Das könnte man noch zusätzlich verbessern indem man den BR Port möglichst in die nähe das Chassis´s und nach vorne setzt richtig ?

[Masuuk]

Die Entfernung dürfte im üblichen Größordnung einer Box, keine Rolle spielen, da sich Schall mit 343 Meter pro Sekunde bei 20° Raumtemperatur ausbreitet.

Bsp.: 1m Entfernung zwischen Schallentstehungsort und Ausgang Bassreflexkanal: Die Amplitude hätte einen Versatz von 3ms. Die Periodendauer von 50 Hz beträgt 20ms.

[walwal]

....
Ich dachte immer die Laufzeit wirkt sich beim Bassreflex so aus das der Bass umso schwammiger ist , je höher die Laufzeit.
...

Eine CB mit gleichem F-Gang hat gleiche GLZ. Sogar elektrisch Eingriffe bewirken das Gleiche. Nur mit FIR kann man das verhindern, handelt sich aber wieder andere Nachteile ein.

Der "schwammige" Bass einer BR liegt am anderen F-Gang. Der Raum schwammt viel stärker, Faktor 10 - 100.
Vermeide, wenn es geht BR, weil diese Bauart mit dem Raum mehr Schweinereien anstellt.
Wenn genügend Verschievolumen und Leistung vorhanden ist, gibt es nichts besseres.

Aber 20 Hz linear ist schon heftig.

[Faulpelz]

Hätte ich auch selber drauf kommen können da mal zu rechnen

Also ist meine Annahme dahingegen absoluter Quark und ich bin von völlig falscher Physik ausgegangen ...

Jetzt bin ich durchgestiegen was es mit der Gruppenlaufzeit auf sich hat ist schonmal ein Anfang.

Und per DSP korrigieren lässt sich das ganze auch noch.

..

Also wäre bezüglich Raummoden geschlossen natürlich besser ...

Vllt sogar 2 Chassis ? die könnte ich im Lowboard ca 1m auseinandersetzen macht das Sinn ?

Membranfläche und Hub mach ich mir beim 15 Zöller wenig sorgen zumal ich ja noch 700W pro Kanal hab

1 Chassis schafft theoretisch 108DB @ 20HZ

Damit nehme ich sicher die ganze Bude auseinander.

Die Pegel werde ich in meinem Raum sicher nie ausfahren. Aber es ist schön es theoretisch zu können

[walwal]

Zitat Neumann

"...Ein großer Bassreflexlautsprecher verhält sich bezüglich der Gruppenlaufzeit also etwa wie ein kompakter geschlossener Lautsprecher, wobei er einen erweiterten Bassbereich und einen höheren Maximalpegel besitzt...."

http://www.neumann-kh-line.com/neuma...ers_question13

Dort siehst du, dass es wurscht ist, wie man den Frequenzgang erreicht, elektrisch oder akustisch.

Ich empfehle immer, als BR zu bauen und bei Bedarf den Kanal zuzustopfen, so hast du mehr Möglichkeiten. Aber heftig versteifen! Zwei LS im Lowbord ist eine gute Idee, optimal bei jeweils 25% der Raumbreite, so sind die Moden der Raumbreite weg. Bleiben noch die vertikalen - Decke abhängen hilft und die Moden in Längsrichtung machst du mit DSP "kaputt".

Noch besser wird es mit Raumakustik-Maßnahmen, also Plattenabsorbern usw.

[Faulpelz]

Ich muss mir da im Vorfeld wirklich heftige Gedanken machen wie ich das alles löse. Mein Raum ist ja auch gleichzeitig mein Zimmer das muss schon im gesamten Harmonieren.

Decken Absorber , Wand Absorber , ein schöner Teppich und DSP sind denke ich die maximalen Möglichkeiten die ich hab.

Ich habe leider ein Riesenproblem.
Die verdammte Nachtspeicherheizung vor dem Fenster nimmt mir meine perfekte Aufstellung total weg da dort nichts anderes hinpasst...

Wahrscheinlich ist meine einzige Chance ein selbst gebautes angepasstes Lowboard.

Wenn ich wieder Zuhause bin mache ich mal ein Foto was ich meine.
Die Möglichkeiten sind generell erstmal quasi unbegrenzt da ich im April renoviere und sowieso alles rausreisse .... Ausser die Heizung halt.

[walwal]

Hoffentlich rieselt bei 20 Hz nicht die Schamotte aus der Speicherheizung raus.

Aber (dicker) Teppich (auf weicher) Unterlage hilft, Wandabsorber können hübsch gemacht sein und Decke abhängen (zumindest über den LS) ebenso.

[Faulpelz]

Sooo hab mal das Bild angehangen.

Ist die aktuelle Sitzposition hab heute umgestellt stand vorher auf der langen Wand das ging mal garnicht ... auch wenns schöner ausm Bett war .

Tiefbass habe ich ordentlich gewonnen ... Subwoofer muss trotzdem

Die Subs sollen jeweils einer neben die Heizung.
Die Heizung verkleide ich dann auch weiss und baue obendrauf das Hifi Rack auf.

Fehlt nur noch eine Leinwand mit Beamer quasi aber jetzt lassen wir die Kirche mal im Dorf ^^

Kann pro Sub ca 240l Brutto zur Verfügung stellen.
Damit kann ich mir schonmal einen neuen Treiber suchen da ich für den Dayton 320l brauchte ... NETTO

Optisch würden natürlich 2 weitere TIW200XS am besten reinpassen...
Aber son 15 Zöller mit großem BR Port macht einfach was her finde ich.

Vorschläge ?

[Masuuk]

Weil ich so gerne nörgele:
wäre es nicht sinnvoller, Ersteinmal die beiden Lautsprecher zu entzerren, also nach unten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du bei dieser Raumgröße dein Wunschergebniss erreichen wirst.4 TIW 200XS können schon viel krach machen... . Und mehr Tiefbass dürfte einfach nicht drin sein, da der Raum so klein ist.
Wenn noch eine Ecke im Raum frei ist. So ein TL-Sub wäre auch eine Option

Nur so als Gedanke.

[Faulpelz]

Nörgelst auch berechtigt keine Sorge ich kann das ab

Ja die Raumgröße ist begrenzt das Stimmt schon ich hab MOMENTAN keine andere Möglichkeit.

Die Aufrüstung ist auch zusätzlich im Hinblick auf die Zukunft das ein größerer Raum zur Verfügung steht.

Der TL-SUB passt hier leider nicht rein vorallem optisch nicht.

Per DSP entzerren wollte ich eigentlich schon längst getestet haben. Habe hier ne USB Soundkarte (Creative SoundBlaster X-Fi) die das System theoretisch auch Einmessen könnte.

Wie der Troll es aber so will lassen sich einfach die Treiber momentan nicht installieren die Karte wird vom Installationsprogramm nicht erkannt -.- .

Und Windows komplett Platt zu machen fällt mir momentan wirklich nicht ein.

Sollte ich das ganze allerdings doch noch hinkriegen bis Mitte April weiss ich ja wenigstens ob es wirklich notwendig ist die Sub´s zu ergänzen.

Habe übrigens mir überlegt die TIW360 aus meinen Atlas Compact zu nehmen.
150l BR @ 18HZ gehen Linear und 2 zusammen kommen auf 81db Wirkungsgrad.
Müsste also nichtmal Chassis´s kaufen ... Das ist im wahrsten Sinne des Wortes Musik in meinen Ohren erstmal.

Da ich aber noch genug Zeit hab und das alles nur Planung ist muss ich mal abwarten was noch so mir in den Kopf kommt...

[Fosti]

Eine CB mit gleichem F-Gang hat gleiche GLZ. Sogar elektrisch Eingriffe bewirken das Gleiche. Nur mit FIR kann man das verhindern, handelt sich aber wieder andere Nachteile ein.

Der "schwammige" Bass einer BR liegt am anderen F-Gang. Der Raum schwammt viel stärker, Faktor 10 - 100.
Vermeide, wenn es geht BR, weil diese Bauart mit dem Raum mehr Schweinereien anstellt.
Wenn genügend Verschievolumen und Leistung vorhanden ist, gibt es nichts besseres.

Aber 20 Hz linear ist schon heftig.

Moin Jürgen,

das stimmt nur, wenn ich die CB auch auf den gleichen Fgang-Abfall wie eine BR entzerre (aber warum sollte man sowas tun?! ). Wenn ich eine CB nur auf eine untere Grenzfrequenz entzerre aber mit einem Abfall einer CB ist die GLZ besser als einer BR mit derselben unteren Grenzfrequenz. Was den Maximalpegel angeht hast Du natürlich recht.

Grüße,
Christoph

Edit: Dem Nachteil eines geringeren Maximalpegels steht aber der Vorteil der erhöhten Arbeitspunktstabilität einer "richtig" abgestimmten CB gegenüber!

[walwal]

Moin Fosti, das schrieb ich ja auch.

Moin Jürgen,

das stimmt nur, wenn ich die CB auch auf den gleichen Fgang-Abfall wie eine BR entzerre ....

Eine CB mit gleichem F-Gang hat gleiche GLZ. .....

Gleich = Gleich (vorne, hinten, Mitte, Seite)

Der TE will ja linear bis 20 Hz (am Hörplatz), das bedingt für beide Bauarten eine Entzerrung auf identischen Frequenzgang, wie auch immer der im Nahfeld aussieht.

@Fauli
Versuche das mal mit den TIW, wenn es zuwenig ist, hast du zumindest eine Grundlage zur Hochrechnung auf den Bedarf einer Neuanschaffung. Wenn 2 nicht reichen, kannst du ja noch 2 TIW 300 zukaufen. Das reicht sicher. Ich war vor einiger Zeit bei jpetek, der betreibt in seinen Bestias 2x2 TIW 300 in TML, also 2 TL-Sub. Da hüpft der (Beton)-Fußboden. Ein freistehendes Haus und solide Bauweise ist Bedingung!