Gruppenlaufzeit im Tiefbass

[markus7]

Das größte Problem, leider noch ungelöst ist die Senke zwischen 100Hz und 150Hz aus der Reflektion an der Rückwand der Hauptlautsprecher. So gut die 'La Belle' auch konstruiert erscheint - der große Mitteltöner reisst eine Menge, die zwei Bässe links/rechts auf unterschiedlicher Höhe auf die Seiten montiert wäre vieleicht hilfreich gewesen. Meine nächste Kiste wird so ähnlich aussehen.

Interessant. Was ist mit den Senken, die Seitenwand, Decke und Boden verursachen?

[krabat]

Interessant. Was ist mit den Senken, die Seitenwand, Decke und Boden verursachen?

Zur Zeit agieren zwei der vier subs parallel bis zu 150Hz symmetrisch zu den Hauptlautsprechern, was die Senke vor dem Equalizer auf ~6dB reduziert. Schön ist das nicht, und es kostet wegen notwendiger Symmetrie die Variabilität bei der Optimierung des Tiefbass.

Um beim Thema zu bleiben, die GLZ ist gleichlaufend zum Pegel ebenfalls beeinträchtigt. Immer noch beim Thema: wenn ich mir vorstelle, dass hier nach einem wohl 2.5m hohen Raum bei 16qm Grundfläche gefragt wurde! Hörabstand 3 Meter, an der Wand und es bleiben noch immer Sorgen wegen des nicht ausreichenden Pegels mit 4 hubstarken 20ern?! Den damit möglichen Krawall hält doch niemand länger als 5 Minuten aus. Das störende ist vieleicht ein anderes Qualitätsproblem, das weniger mit Tiefgang und GLZ zu tun hat.

Die angesprochenen Reflektionen führen immer auch zu starken Verzerrungen der GLZ. Je kleiner der Raum, desto hörbarer, denke ich. Nun ist das Gehör gerade im betroffenen Freq.bereich um 500Hz gegenüber Phasenverzerrungen empfindlich, nicht zuletzt wegen der Stereo-Abbildung. Perfekte Symmetrie wird man nicht erreichen, also wabbelt die Lokalisierung entsprechend. Aber diese Sache wurde an anderer Stelle bereits wortreich diskutiert.

Vieleicht gibt es demnächst einen hype um neue Lösungsansätze? Waveguide ist nicht alles; auch der Mittelton bis herunter auf 300..500Hz braucht Direktivität. Wegen der Wandnähe der Hauptlautsprecher sind, das nur vorweg auch Dipole und Kardioide nicht realisierbar. Sie funktionieren unter den Umständen nicht.

Bevor wir das Thema zerquatschen, vieleicht nochmal die Empfehlung, vor einer vermeintlichen "Optimierung" Messen lernen, und so schlimm es auch aussieht, das Gemessene als wahr annehmen. Ich denke, jeder richtige Ingenieur wird bestätigen, dass ein scharfes Optimum, dessen Qualität nur wenig abseits der Optimierungsrichtung schnell abnimmt, wenig taugt. Ein gutes System ist "robust".

[markus7]

auch der Mittelton bis herunter auf 300..500Hz braucht Direktivität. Wegen der Wandnähe der Hauptlautsprecher sind, das nur vorweg auch Dipole und Kardioide nicht realisierbar. Sie funktionieren unter den Umständen nicht.

Sehr richtig, aber wie sieht die Loesung aus? Passive Absorption? Horn a la Danley?

Ich denke Dipole und Kardioide verlieren ihre Eigenschaft nicht voellig. Haengt natuerlich vom Raum ab.

[squeeze]

Seid ihr beide euch grad echt einer Meinung und vertragt euch? Whow

[Sideshow]

Ich denke Dipole und Kardioide verlieren ihre Eigenschaft nicht voellig. Haengt natuerlich vom Raum ab.

Bin auch der Meinung! Ich denke ein Problem dabei wird sein das die Dipole beim einwinkeln einen Teil des rückwärtigen Schalls über die Seitenwände reflektieren. Vielleicht währe in diesem Fall eine Schallwand in L-Form von Vorteil!

Vieleicht gibt es demnächst einen hype um neue Lösungsansätze? Waveguide ist nicht alles; auch der Mittelton bis herunter auf 300..500Hz braucht Direktivität...

Diesbezüglich möchte ich diesen Link mit euch teilen: http://gainphile.blogspot.de/

[markus7]

Bin auch der Meinung! Ich denke ein Problem dabei wird sein das die Dipole beim einwinkeln einen Teil des rückwärtigen Schalls über die Seitenwände reflektieren. Vielleicht währe in diesem Fall eine Schallwand in L-Form von Vorteil!

Das Problem ist die Relation von abgestrahlter Wellenlaenge und Raumabmessungen. Unterhalb einer bestimmten Frequenz kann sich kein Dipol- oder Kardioid-Verhalten ausbilden. Der Uebergang ist allerdings fliessend.

[Sideshow]

Wie meinen? Bezogen auf den Pegelabfall unterhalb der ersten Raummode?

Meine Aussage bezog sich auf den Mittelton, das ist in diesem Zusammenhang wichtig.

MfG

[krabat]

... einen Teil des rückwärtigen Schalls über die Seitenwände reflektieren. Vielleicht währe in diesem Fall eine Schallwand in L-Form von Vorteil!

Vielen dank für den Link - aber: ich habe mein Skript wiedergefunden, welches die tatsächliche "Richtwirkung" von Dipolen oder Kardioiden berechnet. Parameter ist vor allem der Abstand zur Rückwand. So toll sieht das nicht aus. Es kann sogar zu einer Umkehrung (!!) kommen, sodass zu den Seiten mehr abgestrahlt wird, als auf Achse.

Das war ein Grund für mich, das Thema Kardioid fallen zu lasssen. Ich hatte nämlich schon einen guten Kardioid fertig, der aber näher an der Wand dann plötzlich nicht mehr gehen wollte. 300Hz, 70cm sind schon kritisch.

Aber wir weichen vom Thema ab ...

[markus7]

Wie meinen? Bezogen auf den Pegelabfall unterhalb der ersten Raummode?

Meine Aussage bezog sich auf den Mittelton, das ist in diesem Zusammenhang wichtig.

MfG

Neenee, meinte schon die Region um die Schröderfrequenz. Dipol und Kardioid strahlen Energie nach hinten ab.

[Verrückter]

Hallo,

ich hab da mal ne Frage zum Thema Gruppenlaufzeit und Raumeinfluß.

Also, ale Welt diskutiert über die GLZ. Meines Wissens gibt es aber keine "harten" Untersuchungen zur Wahrnehmbarkeit und deren Schwellen. Hier geht es aber ja immer um die GLZ, die die Kette, also Quelle, Verstärker und Box produzieren. Ich frag mich aber, wie weit man die Nachhallzeit bzw. Abklingzeit des Raumes hinzu zählen kann/muss. Die NHZ (in Zukunft meine ich dabei auch die Abklingzeit) ist in aller Regel bedeutend länger und auch noch durch modales Verhalten geprägt. Hinzu kommt, dass eine Resonanz auch Zeit für das Einschwingen benötigt.

Lange Rede kurzer Sinn. Viele Leute sagen, man solle es mit EQ und steilem Filtereinsatz nicht übertreiben, weil es die GLZ verlängert und sich das negativ auswirkt (Zu steile Filter machen den Bass langsam etc.). Stimmt ja auch (Außer das in den Klammern?!), die Frage ist nur, wie stark ist denn das "negativ" zu bewerten? Ist es hier ähnlich wie beim Gesetz zur ersten Wellenfront, nämlich, dass das Gehör zwischen Direkt- und nachgelagertem Schall unterscheiden kann? Also dass das Gehör eine "Verzerrung" durch einer erhöhten GLZ von der der Raumresonanzen unterscheiden kann?

Ich hoffe ihr versteht meine verknotete Denke


Danke und Gruß

Stefan

[walwal]

Ich behaupte mal: Wenn die NHZ des Raumes zu hoch ist, wird man eine schlechte GLZ nicht erkennen. Erst wenn der Raum ok ist, wird man ev. eine zu hohe GLZ hören. Es gibt einige Untersuchungen zu GLZ-Hörbarkeit, es ist aber wie beim Klirr - es kommt auf das Signal an. Musik unkritisch, Test-Impulse kritisch.

Du hattest doch mal FIR? Damit ist die GLZ doch erschlagen - keinen Vergleich gemacht?

[Verrückter]

Hallo Jürgen,

vielen Dank für Deine Antwort.

Aber so richtig ergiebig ist die ja nicht


Gruß

Stefan

[walwal]

Ist wie im richtigen Leben. Es kommt immer darauf an. Aber mein Rezept ist klar: Erst den Raum in Ordnung bringen, dann die Moden lindern, dann erst um GLZ kümmern - wenn überhaupt.

[Verrückter]

Naja, wenn der Raum in Ordnung ist, dann kein PEQ, dann keine erhöhte GLZ. Aber es geht an meiner Frage vorbei, nämlich, ob man die beiden Resonanzen (GLZ und NHZ) zusammen zählen kann.


Stefan

[walwal]

Auch ein guter Raum (NHZ) wird mit PEQ besser. So meine Erfahrung, die GLZ ist bei mir gemessen und im Bass kaum höher als der Rest, trotzdem störte mich Resos bei 50 und 100 Hz. Mit , PEQ ist alles bestens. Addieren? NHZ sind doch im Bereich 300 - 1500 ms, GLZ bei 20. Wenn addieren richtig wäre, wäre die GLZ Wurscht.