Stereo funktioniert nicht

[Chaomaniac]

Vor allem knallt Dir ein extrem buendelnder Lautsprecher die Aufnahme direkt vor's Gesicht. Erst neulich wieder mit einer Solo 20 gehoert.

Die Solo ist ja wohl ein wirklich schlechtes Beispiel. Die bündelt nicht mal annähernd gleichmäßig, ist für mich kein guter Lautsprecher.
Einen breiten „Sweetspot” erreicht man bei zwei Stereo-Lautsprechern entweder - wie ereits erwähnt - mit Hallsoßenwerfern, oder (mein Weg) mit relativ stark und gleichmäßig bündelnden Lautsprechern, die in ihrer 0°- Abstrahllinie so aufgestellt werden, dass sich die Achsen noch vor dem Hörplatz schneiden. So hat man wenigsten bei Intensitäts-stereo den Vorteil, dass bei außermittiger Sitzposition die näher kommende Box im für die Ortung sehr wichtigen Mittelhochtonbereich leiser wird, die weiter entfertere etwas lauter, da diese dann mehr „auf Achse” kommt. Mit ein bisschen Experimentieren kommt man schnell auf den richtigen Eindrehwinkel, so dass sich die Intensitäten bei Wanderung in einem bestimmten Bereich recht gut ausgleichen.
Funktioniert hervorragend.
Genau in der Mitte sitzend wird man dann halt zusätzlich belohnt, wenn auch noch die Laufzeiten passen.
Ein weiter Öffnungswinkel des Stereodreiecks ist aber alles andere als produktiv…

[markus7]

Die Solo ist ja wohl ein wirklich schlechtes Beispiel. Die bündelt nicht mal annähernd gleichmäßig, ist für mich kein guter Lautsprecher.

Sie buendelt aber sehr stark und dies bedingt das von mir beschriebene Hoerereignis.

Einen breiten „Sweetspot” erreicht man bei zwei Stereo-Lautsprechern entweder - wie ereits erwähnt - mit Hallsoßenwerfern, oder (mein Weg) mit relativ stark und gleichmäßig bündelnden Lautsprechern, die in ihrer 0°- Abstrahllinie so aufgestellt werden, dass sich die Achsen noch vor dem Hörplatz schneiden. So hat man wenigsten bei Intensitäts-stereo den Vorteil, dass bei außermittiger Sitzposition die näher kommende Box im für die Ortung sehr wichtigen Mittelhochtonbereich leiser wird, die weiter entfertere etwas lauter, da diese dann mehr „auf Achse” kommt. Mit ein bisschen Experimentieren kommt man schnell auf den richtigen Eindrehwinkel, so dass sich die Intensitäten bei Wanderung in einem bestimmten Bereich recht gut ausgleichen.
Funktioniert hervorragend.

Solange die hier starke kontralaterale Reflexion nicht zu laut wird und spektral passt.

Ein weiter Öffnungswinkel des Stereodreiecks ist aber alles andere als produktiv…

Begruendung? 60° Oeffnungswinkel ist kein Naturgesetz. Er ist dem Raeumlichkeitsempfinden einer Aufnahme auch nicht zutraeglich. Groessere Oeffnungswinkel hingegen schon (siehe Toole).

[Chaomaniac]

…
Begruendung? 60° Oeffnungswinkel ist kein Naturgesetz. Er ist dem Raeumlichkeitsempfinden einer Aufnahme auch nicht zutraeglich. Groessere Oeffnungswinkel hingegen schon (siehe Toole).

Je größer der Öffnungswinkel, desto größer die Auswirkungen von seitlichen Abweichungen im Hörbereich oder durch bloßes Kopfdrehen (Zerfall der Bühne, Lautsprecherortung). Auch begünstigt ein großer Öffnungswinkel ein „Hörerignis” im Kopf, das ich so gar nicht mag. Mir gefällt es eindeutig besser, wenn sich die virtuelle Bühne ein Stück vor mir aufbaut.
Wenn man von den 60° abweicht, dann aus Gründen der Bühnenstruktur und der praktikabilität im Alltag eher in Richtung kleinerer Öffnungswinkel. Kleiner als 45-50° wird's aber wiederum ziemlich breiig…

[markus7]

Je größer der Öffnungswinkel, desto größer die Auswirkungen von seitlichen Abweichungen im Hörbereich oder durch bloßes Kopfdrehen (Zerfall der Bühne, Lautsprecherortung).

Deswegen ja auch Matrix-Dekodierung auf 3 Kanaele wie hier vorgeschlagen! Man bekommt die Vorteile einer breiten Aufstellung (breite Buehne, mehr Raeumlichkeit) ohne ihre Nachteile. Als Zuckerl obendrauf gibt's noch einen stabilen Center.

Auch begünstigt ein großer Öffnungswinkel ein „Hörerignis” im Kopf, das ich so gar nicht mag.

Das sind modale Effekte und haben weniger mit einer breiten Aufstellung zu tun. Schoen mit einem Gleitsinus zu hoeren/ueberpruefen.

[Chaomaniac]

Deswegen ja auch Matrix-Dekodierung auf 3 Kanaele wie hier vorgeschlagen! Man bekommt die Vorteile einer breiten Aufstellung (breite Buehne, mehr Raeumlichkeit) ohne ihre Nachteile. Als Zuckerl obendrauf gibt's noch einen stabilen Center.

Bringt aber immer noch das problem der falschen Tonalität des Centers mit sich…

…
Das sind modale Effekte und haben weniger mit einer breiten Aufstellung zu tun. Schoen mit einem Gleitsinus zu hoeren/ueberpruefen.

Wie meinen?

[markus7]

Bringt aber immer noch das problem der falschen Tonalität des Centers mit sich…

Weil? Und, schon 'mal selbst probiert/gehoert?

Wie meinen?

Langsamen Gleitsinus ueber L und R abspielen und dann wundern wie das Hoerereignis durch den Raum zischt inkl. "Hoerereignis im Kopf" bzw. "Druck auf den Ohren". Bei guten Boxen und Raum erhaelt man eine halbwegs vernuenftige Mittenortung.

[Chaomaniac]

Weil?

weil ein dritter Lautsprecher in der Mitte schon mal eine andere akustische Umgebung haben wird, wie die beiden Stereolautsprecher,
und weil ein Signal direkt von vorne wegen der Beugungsfunktion des Kopfes einen anderen Frequenzverlauf haben muss, um zu den seitlichen Lautsprechern zu passen.

Und, schon 'mal selbst probiert/gehoert?

Schon ein paar Jährchen her, hab die Experimente dann aufgegeben, da es bei Stereosound nie zu einer generellen Verbesserung geführt hat.
Bei Abweichungen von der Sitzmitte blieb zwar die Stereomitte stabil, es gab aber trotzdem wieder die Lautsprecher einzeln zu hören.
Wenn ich den mittleren Kanal so gemischt habe, dass er zu den äußeren passt (bei mittiger Sitzposition), war die Tonalität bei seitlicher Sitzposition wieder falsch. Die Mitte passte also nicht zum Gesamtbild. Dann lieber eine schwammige Mitte, aber alles passt besser zusammen.
Stereo funktioniert nicht?
Doch!
Viel besser als man bei Genuss dieses Threads denken mag. Auch wenn's nur eine Krücke ist. Die Decodierung auf einen zusätzlichen Mittenkanal mag einen einzelnen Nachteil der Zwei-Lautsprecher-Stereophonie ausmerzen, es kommen aber neue Probleme mit dazu. Bringt also insgesamt keinen wirklichen Fortschritt, aber zusätzlichen Aufwand und Kosten für die Anlage.
Der Weg über gleichmäßig bündelnde Lautsprecher hat sich für mich als deutlich besser zu handhabender Weg erwiesen. Nicht nur in dieser Hinsicht.

Langsamen Gleitsinus ueber L und R abspielen und dann wundern wie das Hoerereignis durch den Raum zischt inkl. "Hoerereignis im Kopf" bzw. "Druck auf den Ohren". Bei guten Boxen und Raum erhaelt man eine halbwegs vernuenftige Mittenortung.

Experimente mit Sinussignalen sind für'n A****.
Genau diese erheben den allergrößten Anspruch auf exakte Einhaltung der mittigen Sitzposition (zumindest die höheren Töne).
Ich hab außerdem immer noch nicht verstanden, was das bezwecken soll.
Bissl mehr Ausführlichkeit und weniger Fremdwörter bei Deinen Angaben bitte, es soll ja auch noch andere Leute geben, die sowas gerne lesen würden!

[markus7]

weil ein dritter Lautsprecher in der Mitte schon mal eine andere akustische Umgebung haben wird, wie die beiden Stereolautsprecher,
und weil ein Signal direkt von vorne wegen der Beugungsfunktion des Kopfes einen anderen Frequenzverlauf haben muss, um zu den seitlichen Lautsprechern zu passen.

Die akustische Umgebung ist gleich - der Hoerraum.

Stereowiedergabe mit zwei Lautsprechern fuehrt zu einer Ausloeschung um 2kHz. Dies stellt eine grundsaetzliche Verfaerbung dar, die nicht entzerrt werden kann. Ein zusaetzlicher Mittenlautsprecher kann das Problem beseitigen.

Schon ein paar Jährchen her, hab die Experimente dann aufgegeben, da es bei Stereosound nie zu einer generellen Verbesserung geführt hat.
Bei Abweichungen von der Sitzmitte blieb zwar die Stereomitte stabil, es gab aber trotzdem wieder die Lautsprecher einzeln zu hören.
Wenn ich den mittleren Kanal so gemischt habe, dass er zu den äußeren passt (bei mittiger Sitzposition), war die Tonalität bei seitlicher Sitzposition wieder falsch. Die Mitte passte also nicht zum Gesamtbild. Dann lieber eine schwammige Mitte, aber alles passt besser zusammen.
Stereo funktioniert nicht?
Doch!
Viel besser als man bei Genuss dieses Threads denken mag. Auch wenn's nur eine Krücke ist. Die Decodierung auf einen zusätzlichen Mittenkanal mag einen einzelnen Nachteil der Zwei-Lautsprecher-Stereophonie ausmerzen, es kommen aber neue Probleme mit dazu. Bringt also insgesamt keinen wirklichen Fortschritt, aber zusätzlichen Aufwand und Kosten für die Anlage.
Der Weg über gleichmäßig bündelnde Lautsprecher hat sich für mich als deutlich besser zu handhabender Weg erwiesen. Nicht nur in dieser Hinsicht.

Wie hast Du den Mittenkanal seinerzeit erzeugt?

Experimente mit Sinussignalen sind für'n A****.
Genau diese erheben den allergrößten Anspruch auf exakte Einhaltung der mittigen Sitzposition (zumindest die höheren Töne).
Ich hab außerdem immer noch nicht verstanden, was das bezwecken soll.
Bissl mehr Ausführlichkeit und weniger Fremdwörter bei Deinen Angaben bitte, es soll ja auch noch andere Leute geben, die sowas gerne lesen würden!

Du hattest behauptet "im Kopf-Lokalisation" haette etwas mit dem breiteren Oeffnungswinkel zu tun. Ich entgegnete dies habe damit wenig zu tun und empfahl einen Test mit Gleitsinus durchzufuehren, da dieser geeignet ist den Sachverhalt zu erklaeren. Auch bei genau mittiger Sitzposition wird der Gleitsinus nicht in der Mitte bleiben. Der Aufstellungswinkel hat darauf kaum Einfluss. Selbstverstaendlich ist bei breiterer Aufstellund die Einhaltung der Mittenposition zunehmend wichtiger.
Der Grund fuer die wahrgenommene Auslenkung des Sinus aus der Mitte sind Raumresonanzen und Kanalungleichheiten zwischen den Lautsprechern.

[Chaomaniac]

Die akustische Umgebung ist gleich - der Hoerraum.

Alles klar. Die frühen Neflexionen sind also wurscht. Aha.

Stereowiedergabe mit zwei Lautsprechern fuehrt zu einer Ausloeschung um 2kHz. Dies stellt eine grundsaetzliche Verfaerbung dar, die nicht entzerrt werden kann. Ein zusaetzlicher Mittenlautsprecher kann das Problem beseitigen.

Macht trotzdem zusätzliche Probleme. Kein Gesamtvorteil für ein Dreilautsprechersetup.

Wie hast Du den Mittenkanal seinerzeit erzeugt?

Das genaue Routing hab ich nicht mehr m Kopf. Es waren aber neben der üblichen Summenbildung (die sowieso nur bei monokompatiblem Quellmaterial zufriedenstellend möglich ist) noch zwei andere Methoden aus dem Masteringbereich. Frag mich nicht welche genau, bin schon zu lange weg von dem Zeug. War jedenfalls ziemlich flexibel das ganze, auch Laufzeitausgleich ist ja mit einer DAW nicht wirklich ein Problem.

Du hattest behauptet "im Kopf-Lokalisation" haette etwas mit dem breiteren Oeffnungswinkel zu tun. Ich entgegnete dies habe damit wenig zu tun und empfahl einen Test mit Gleitsinus durchzufuehren, da dieser geeignet ist den Sachverhalt zu erklaeren. Auch bei genau mittiger Sitzposition wird der Gleitsinus nicht in der Mitte bleiben. Der Aufstellungswinkel hat darauf kaum Einfluss. Selbstverstaendlich ist bei breiterer Aufstellund die Einhaltung der Mittenposition zunehmend wichtiger.
Der Grund fuer die wahrgenommene Auslenkung des Sinus aus der Mitte sind Raumresonanzen und Kanalungleichheiten zwischen den Lautsprechern.

O.K.
Merci, jetzt komm ich mit.
Ich mein mit der „im Kopf Lokalisation” aber nicht die Einhaltung der Mitte über den gesamten Frequenzbereich, was man - wie Du richtig erklärst - mit dem Sinustest nachvollziehen kann, sondern ob sich eine virtuelle Bühne aufbauen kann, oder ob große Teile der Klangereignisse - wie mit einem Kopfhörer - direkt in der Birne geortet werden. Das find ich nämlich nervig und wird durch einen zu großen Öffnungswinkel des Stereodreiecks begünstigt, verstärkt oder gar erst bemerkbar erzeugt.

[markus7]

Alles klar. Die frühen Neflexionen sind also wurscht. Aha.

Nein. Habe ich auch nicht behauptet. Du schriebst, "weil ein dritter Lautsprecher in der Mitte schon mal eine andere akustische Umgebung haben wird". Das ist falsch. Die akustische Umgebung ist die selbe. Der Hoerraum.

Macht trotzdem zusätzliche Probleme. Kein Gesamtvorteil für ein Dreilautsprechersetup.

Welche zusaetzlichen Probleme?

Das genaue Routing hab ich nicht mehr m Kopf. Es waren aber neben der üblichen Summenbildung (die sowieso nur bei monokompatiblem Quellmaterial zufriedenstellend möglich ist) noch zwei andere Methoden aus dem Masteringbereich. Frag mich nicht welche genau, bin schon zu lange weg von dem Zeug. War jedenfalls ziemlich flexibel das ganze, auch Laufzeitausgleich ist ja mit einer DAW nicht wirklich ein Problem.

Wenn Du nicht weisst, wie das Gehoerte aufbereitet wurde eruebrigt sich die weitere Diskussion. Es macht ja keinen Sinn Aepfel mit Birnen zu vergleichen.

O.K.
Merci, jetzt komm ich mit.
Ich mein mit der „im Kopf Lokalisation” aber nicht die Einhaltung der Mitte über den gesamten Frequenzbereich, was man - wie Du richtig erklärst - mit dem Sinustest nachvollziehen kann, sondern ob sich eine virtuelle Bühne aufbauen kann, oder ob große Teile der Klangereignisse - wie mit einem Kopfhörer - direkt in der Birne geortet werden. Das find ich nämlich nervig und wird durch einen zu großen Öffnungswinkel des Stereodreiecks begünstigt, verstärkt oder gar erst bemerkbar erzeugt.

Das Nichteinhalten der Mitte im Sinustest hat eben die von Dir beschriebene Stoerung der Buehne zur Folge.
Und weil ein groesserer Oeffnungswinkel den Sweetspot verkleinert ist ein Mittenlautsprecher noetig. Keine Nachteile, nur Vorteile.

[Chaomaniac]

„People like to be told what they already believe to know”
-Chaomaniac-

Ich bin raus.

[markus7]

„People like to be told what they already believe to know”
-Chaomaniac-

Ich bin raus.

Wieso "believe"? Ich hoere hier mit Matrix-Dekoder und nicht Du. Welche Meinung basiert nun auf Glauben und welche auf eigener Erfahrung?
Ich haette Dir wie angeboten sogar ein paar Soundfiles umgewandelt, damit Du eigene Erfahrung sammeln kannst, aber man kann bekanntlich niemanden zu seinem Glueck zwingen.

[S. Brandt]

Chaomaniac, evtl. bist du ja noch nicht ganz draußen:
Wenn der zusätzliche Mitten-LS bei dir mehr Nach- als Vorteile gebracht hat, gilt das dann für dich ebenso bei Surround? Bzw. wo liegt der Unterschied?
Steffen

[Chaomaniac]

Hallo Steffen,
es ist nicht so, dass der Mittenlautsprecher bei Stereo nur Nachteile für mich hat, allerdings in der Summe für mich nicht gerechtfertigt ist, da es trotz nicht bestreitbarer Vorteile neue Nachteile gibt und noch dazu ein zusätzlicher Aufwand betrieben werden muss, den man sich sparen kann, wenn das Zweilautsprecher-Stereo-Setup gut funktionierend aufgebaut ist.
Bei einem Surround-Setup sieht die Sache wieder ganz anders aus. Da ist der Mittenlautsprecher so ziemlich das wichtigste Glied der Lautsprecheranlage.
Der Unterschied zum nachträglich auseinandergedröselten Zweikanal-Stereo liegt in der diskreten Abmischung des Sounds auf die verfügbaren Kanäle. Das was auf den Center gemischt ist, gehört auch da hin und wird durch die seitlichen Lautsprecher nur zur Erzeugung einer räumlichen Atmophäre unerstützt, das eigentliche Mittensignal ist auf den seitlichen Lautsprechern nicht vorhanden.
Insgeheim war es sogar der Surroundsound, der mich zu meinen eigenen Experimenten bewegt hat.
Es gibt einige sehr gut gemachte Musik-DVDs, die über eine zusätzliche Stereospur verfügen, um auch in Setups mit nur 2 Lautsprechern abspielbar zu sein.
Im Gegenzug ist aber bei den meisten Musik-DVDs der Sound der Zweikanalspur deutlich besser, als die mit aus die Scheibe gepresste (offensichtlich nur lieblos durch einen Encoder aus der Stereospur erzeigte) Surroundspur wirklich nur Müll. Den Speicherplatz hätte man sinnvoller für eine bessere Bildqualität nutzen können.
Neben der falschen Tonalität des durch spezielles Routing nachträglich erzeugten Centerkanals gibt es bei der gängigen Methode
L -> L - R/2
R -> R - L/2
C -> (L+R)/2
noch das Problem einer sehr schlechten Kanaltrennung. Ganz seitlich stattfindende Tonereignisse auf der Schallkonserve werden nur als Phantomschallquelle zwischen dem Center und dem seitlichen Lautsprecher dargestellt. Es gibt also durch das 3-Lautsprechersetup zwei Phantom-Mitten, die bei Positionswechsel „zerfallen” können, statt nur einer…
Durch die schlechte Kanatrennung ist eine breitere Aufstellung der seitlichen Lautsprecher nicht nur möglich, sondern absolut nötig, um eine ähnlich breite virtuelle Bühne zu erzeugen wie bei Zweikanal-Stereo.
Hat man nun eine einzelne Anlage, über die DVD-Surround und Dreikanalstereo nach obigem Schema betreiben möchte, leidet mindestens eine Wiedergabeform darunter.
Entweder ist bei herkömmlicher 60°-Aufstellung die Basis bei Stereo zu schmal, oder bei Surround zu breit. Beides führt zu nicht zufriedenstellenden Ergebnissen.
Es gibt noch weitere (kompliziertere) Routingmöglichkeiten, um aus zwei Kanälen drei zu machen, die eine bessere Kanaltrennung und somit eine engere Aufstellung der seitlichen Lautsprecher ermöglichen, jedoch kann das wiederum - je nach Aufnahmeverfahren der Stereospur - wieder zu sehr unnatürlich wirkenden Effekten führen.
Im Endeffekt würde nur eine Krücke durch eine andere ersetzt. Deshalb hab ich damals nach nicht zu wenigen Experimenten wieder zur altbekannten Zweilautsprecher-Krücke gegriffen und durch ander Maßnahmen verbesserungen erzielt…
Wenn Mittenkanal, dann nur wenn es die Tonkonserve von sich aus sinnvoll hergibt.
Oder vielleicht noch, wenn ein Zweilautsprechersetup nicht richtig stellbar ist, dass es eine zufriedenstellende Mitte gibt.

P.S.
Ich will keinesfalls irgendjemand von eigenen Experimenten abhalten!
Geschmäcker sind ja bekanntermaßen sehr verschieden und manche Probleme, die ich bei meinen Experimenten kennengelernt habe, müssen bei üblicher, für das Radio optimierter Musik mit größtenteils rein intensitätsbezogenen Stereo-Informationen (Stichwort Monokompatibilität), nicht unbedingt auftreten. Die Decodierung ist quasi eine Umkehrung des Intensitäts-Stereophonie-Verfahrens MS (Mitte-Seite), das vollständig monokompatibel ist.
Meine Experimente fanden größtenteils mit selbst gemachten Aufnahmen statt, die allesamt Stereoinformationen auch durch Laufzeitunterschiede enthielten, also nach Äquivalentverfahren oder (Groß-) AB-Stereophonie.

[Rudolf]

Einen breiten „Sweetspot” erreicht man bei zwei Stereo-Lautsprechern entweder - wie ereits erwähnt - mit Hallsoßenwerfern, oder (mein Weg) mit relativ stark und gleichmäßig bündelnden Lautsprechern, die in ihrer 0°- Abstrahllinie so aufgestellt werden, dass sich die Achsen noch vor dem Hörplatz schneiden. ...
Funktioniert hervorragend.

Es gibt von Kates die Untersuchung "Optimum Loudspeaker Directional Patterns" (als PDF frei), in der er diese Aufstellung untersucht. Sein Fazit: Je größer der Winkel des Stereodreiecks wird, desto gerichteter müssen die Lautsprecher arbeiten. Meine Richtwirkung reicht höchstens für 60°, aber nix mehr. Darüber hat der Sweetspot kaum doppelte Kopfbreite.
Kannst du schreiben, welchen Sweetspot du unter welchem Winkel mit welcher Bündelung erreichst?
Zum Vergleich mein Dipol (grün) und Geddes' Abbey bei 1 kHz: