Stereo funktioniert nicht

[fabi]

Netter Ansatz von Kate, aber leider etwas 80s. Wenn es doch nur so einfach wäre.

We have (...) assumed anechoic environment for this analysis. Loudspeakers are normally used in rooms and Queen has shown that reflections from room surfaces will degrade localization performance.

Kate geht es darum, den sweetspot in reflexionsfreier Umgebung zu vergrößern. Das ist eigentlich ziemlich uninteressant für die meisten Hörer, es wird nämlich auf Achse gehört.

Für unterschiedliche Anwendungen hat das Abstrahlverhalten ganz unterschiedlichen Einfluss. Für Beschallungslautsprecher im Freien geht es tatsächlich um den Direktschall, der beim Hörer ankommt, der Freifeldfrequenzgang unter diesem Winkel ist alles, was der Zuhörer an dieser Stelle hört. Der Frequenzgang unter 0° h/v spielt keine Rolle. Nur ein winziger Bruchteil der Hörer steht auf Achse zwischen den Lautsprechern und oft gibt es keine einzige, ideale Position.

Im Wohnzimmer ist es ganz anders: Es gibt nur einen Hörer und die Position ist ganz genau definiert. Die Lautsprecher können - verglichen mit Beschallungsanlagen - beliebig ausgerichtet werden. Hier hat das Abstrahlverhalten hauptsächlich Einfluss auf die Reflexionsmuster, die am Hörplatz ankommen. Das Abstrahlverhalten muss immer im Zusammenspiel mit den reflektierenden Flächen und deren Diffraktions- und Absorptionseigenschaften unter dem auftreffenden Winkel gesehen werden. Genau deswegen klingen ja gleiche Boxen in unterschiedlichen Räumen oft ganz anders und im gleichen Raum wird mal eine Box bevorzugt und mal eine andere. Die Kombination aus Aufnahme, Direktschall, Reflexionsmustern, Nachhall und persönlicher Vorliebe wird zufällig mal getroffen oder eben nicht.

Im Studio ist es eine Kombination aus beidem. Es wird versucht möglichst viele Parameter zu kontrollieren und wenigstens frequenzabhängig gleichmäßig verlaufen zu lassen. Die Aufnahme ist die Referenz, die soll gehört werden. Nun wird der Direktschall möglichst gleichmäßig gehalten, das Abstrahlverhalten soll wenigstens keine Sprünge aufweisen, die Seitenwände sollen frequenzunabhängig (das ist leider schwer zu erreichen) Diffusschall erzeugen und der Rest vom Raum soll über alle Frequenzen gleich stark absorbieren. Der Geschmack trifft also idealerweise auf die Aufnahme, Lautsprecher und Raum verschwinden.

Für zu Hause ist das oft gar nicht gewünscht. Wer kann etwas gegen Lautsprecher einwenden, die ALLE Aufnahmen nach persönlichem Geschmack "bessser" klingen lassen? Was der Nachbar davon hält ist (zumindest bei echten Hifi-Hörern) doch egal.

Viele Grüße!

[markus7]

Alles richtig, nur, die von Kates betrachteten Grundlagen - die bis auf Blumlein zurueckgehen - gelten ja immer noch. D.h. man muesste darauf aufbauend noch sehr viel mehr forschen und eben den Hoerraum mit einbeziehen. Doch wenn man sich so umschaut, ist dazu leider nichts zu finden.

[fabi]

Doch wenn man sich so umschaut, ist dazu leider nichts zu finden.

Analytische Lösungen wie Kate sie darstellt sind leider sehr begrenzt gültig. Ich finde, dass es sogar sehr viele Ansätze gibt und alle leben ganz gut vom großen Kuchen. Es gibt die Hi-End Branche, in der möglichst viel mystisch und unerklärlich bleiben soll. HiFi im klassischen Sinne ist fast gänzlich ausgestorben, in ein paar Selbstbauforen versuchen aber immer noch einige die "ultimativen Lautsprecher" zu bauen, alle anderen nichtprofessionellen kaufen beats von Dr.Dre - jetzt auch als Dockingstation. In der Beschallungswelt haben sich lineare Fernfeld Simulationen etabliert, die sehr gut funktionieren, Balloondaten sind absolut Standard. Selbsteinstellende Systeme wie das Martin Audio MLA auf Basis von BEM und mehrkanal DSP funktionieren prächtig. Für Studioanwendung gibt es ebenfalls Meßdaten und Simulationssoftware vom Kaliber EASE - für Konzertsäle gibt es ODEON. Integrationsprobleme werden entweder mittels BEM oder direkt FEM - oder einer Kombination aus beidem - gelöst. Alles Industriestandard. An Klang+Ton / Hobby-Hifi Lesern geht das wahrscheinlich weitestgehend vorüber aber in den letzten 10...15 Jahren hat sich sehr viel verändert. In den 90er Jahren wurden FEM Simulationen als "virtual prototyping" angeboten da Simulationen in "nur wenigen Tagen" erstellt werden konnten. Die Supercomputer von damals steckt heute jedes Smartphone in die Tasche. Messen ist so extrem verlässlich und einfach geworden, dass Optimierungen - wenn überhaupt notwendig - leicht nachvollzogen werden können.

Kurzum: Numerische Simulationen sind die Antwort, die du suchst.


PS: Selbstverständlich funktioniert Stereo. Es hat seine Grenzen und die sind seit den Anfängen wohl bekannt. Dass sich nicht immer der beste Standard durchsetzt ist wohl wenigstens seit Betamax vs. VHS Popkultur.

[markus7]

Selbstverständlich funktioniert Stereo. Es hat seine Grenzen und die sind seit den Anfängen wohl bekannt.

Bekannt ja, aber "wohl" bekannt? Aus den (mir) vorliegenden Puzzleteilen konnte ich bislang kein belastbares Erklaerungsmodell zusammensetzen.

[krabat]

Bekannt ja, aber "wohl" bekannt? Aus den (mir) vorliegenden Puzzleteilen konnte ich bislang kein belastbares Erklaerungsmodell zusammensetzen.

Ein Zuhörer, der seinen natürlichen Hörgewohnheiten freien Lauf lässt, wird auch beim Stereo-Hören seinen Kopf leicht bewegen. Das ermöglicht ihm, in die Situation hineinzuhören. Die Schallquellen können mit Hilfe der 'head related transfer function' HRTF leichter geortet werden.

Weil beim Stereo die Schallquellen aber virtuell sind, und virtuelle Schallquellen auf die Kopfbewegung völlig falsch reagieren, ist der Stereo-Eindruck gefährdet. Sobald der Hörer die räumliche Verteilung der Schallquellen durch Kopfbewegung genauer ermitteln will, zerfällt das Panorama.

Das ist ein Erklärungsmodell dafür, dass auch bei teuersten und speziellsten Boxen, der Stereo-Eindruck flüchtig ist. Ich selbst finde Stereo-Hören mit breiten Bühnen und scharf lokalisierten Quellen extrem anstrengend. Ich muss bewusst weghören, um ein Minimum an Stereo wahrzunehmen.

Deshalb sind für mich persönlich ältere Aufnahmen in ping/pong-Stereo oder später dann hall-trockene Aufnahmen mit wenigen und breit abgebildeten Schallquellen so angenehm. Modern aufgenommene "Klassik" mit natürlichem Hall und zeitkorrigierten Überlagerungen etc ist für mich unerträglich. Meine Öhrchen sind übrigens völlig in Ordnung.

[Rudolf]

Ich selbst finde Stereo-Hören mit breiten Bühnen und scharf lokalisierten Quellen extrem anstrengend. Ich muss bewusst weghören, um ein Minimum an Stereo wahrzunehmen. ...

... Modern aufgenommene "Klassik" mit natürlichem Hall und zeitkorrigierten Überlagerungen etc ist für mich unerträglich. Meine Öhrchen sind übrigens völlig in Ordnung.

Es ist immer verführerisch, die eigene (subjektive) Erfahrung zum Maßstab des "Normalen" zu machen. Wenn allerdings die Mehrheit der Menschen Deine Stereo-Erfahrungen teilen würden - wie konnte dann Stereo eine derartig weite Verbreitung finden???

[krabat]

Es ist immer verführerisch, die eigene (subjektive) Erfahrung zum Maßstab des "Normalen" zu machen.

Das hat keiner. "Es ist immer verführerisch," die Aussagen eines anderen völlig unangemessen zu interpretieren, um ihm dann einen Strick daraus zu drehen.

Im übrigen interessiert sich buchstäblich niemand den ich persönlich kenne, und dessen Verhalten ich somit einschätzen kann für 'Stereo'.

[Rudolf]

Im übrigen interessiert sich buchstäblich niemand den ich persönlich kenne, und dessen Verhalten ich somit einschätzen kann für 'Stereo'.

Wo und mit wem diskutierst Du dann deine Stereo-Erfahrung bei gemeinsamem Stereo-Hören? Oder ist so etwas unsinnig?

[markus7]

Ein Zuhörer, der seinen natürlichen Hörgewohnheiten freien Lauf lässt, wird auch beim Stereo-Hören seinen Kopf leicht bewegen. Das ermöglicht ihm, in die Situation hineinzuhören. Die Schallquellen können mit Hilfe der 'head related transfer function' HRTF leichter geortet werden.

Weil beim Stereo die Schallquellen aber virtuell sind, und virtuelle Schallquellen auf die Kopfbewegung völlig falsch reagieren, ist der Stereo-Eindruck gefährdet. Sobald der Hörer die räumliche Verteilung der Schallquellen durch Kopfbewegung genauer ermitteln will, zerfällt das Panorama.

Kann ich von meiner Seite aus nicht bestaetigen. Ein Zerfallen schon gleich gar nicht. Phantomschallquellen bleiben fuer mich an Ort und Stelle, auch bei leichter Kopfdrehung. Wie stabil das funktioniert haengt von Abstrahlverhalten, Aufstellung, Absorption, Reflexionsmuster und Aufnahme ab. Ich habe meine Muehe eher mit seitlicher Kopfverlagerung. Deswegen mein Interesse an Stereo-Wiedergabe ueber 3 Lautsprecher.

[fabi]

Das ist ein Erklärungsmodell dafür, dass auch bei teuersten und speziellsten Boxen, der Stereo-Eindruck flüchtig ist. Ich selbst finde Stereo-Hören mit breiten Bühnen und scharf lokalisierten Quellen extrem anstrengend. Ich muss bewusst weghören, um ein Minimum an Stereo wahrzunehmen.

Du gibst die Erklärung doch schon selbst, warum es anstrengend ist: Weil du - ganz HiEnd mäßig - versuchst etwas klar zu lokalisieren, was eben nicht trivial ist. Auch mit echten Quellen ist das (auch für gesunde Ohren und damit meine ich nicht nur Ruhehörschwelle sondern auch Binaurale Interaktion etc) ausgesprochen schwierig, frag mal Audiologen.

Versuch mal aus einem Orchester haargenau die Tiefen- und Höhenstaffelung der Triangel rauszuhören. Ich bin - ganz im Gegensatz zu dir - ziemlich verblüfft wie sagenhaft so eine Krücke wie Stereo mit zwei schwingenden Pappen, einem Magneten und einem Stückchen Kupferdraht, ein ganzes Orchester abbilden kann.

Da sind wir wieder, es gibt letztlich doch ziemlich wenig zu diskutieren. Du scheinst ein Problem zu haben, das dem Großteil der Hörer ziemlich egal ist. Schau dir mal Untersuchungen zu Mono, Stereo und Mehrkanalaufnahmen an. Stereo ist ein Riesenschritt vergleichen zu allen weiteren Kanälen. Bedenke, dass heutzutage ein Großteil der Musikwiedergabe über Kopfhörer oder im Fahrzeug erfolgt! Prinzipbedingt ist beidesmal nicht besonders viel los mit "Bühnenabbildung". Von Großbeschallung wollen wir mal gar nicht reden. Oft ist das nämlich das einzige "Original", jegliche Abmischung elektronischer Signale ist ein Kunstprodukt, da kannst du kaum sagen, dass etwas "nicht funktioniert". So hat's der Künstler/Produzent wohl gewollt bzw das ist sein Ergebnis für 10dB Dynamik 44.1kHz und 2 Kanäle.

Viele Grüße!

[markus7]

Du gibst die Erklärung doch schon selbst, warum es anstrengend ist: Weil du - ganz HiEnd mäßig - versuchst etwas klar zu lokalisieren, was eben nicht trivial ist. Auch mit echten Quellen ist das (auch für gesunde Ohren und damit meine ich nicht nur Ruhehörschwelle sondern auch Binaurale Interaktion etc) ausgesprochen schwierig, frag mal Audiologen.

Ja, das kann man ganz einfach selbst ueberpruefen. Einfach 'mal die Augen im Bus oder Zug schliessen und Geraeusche lokalisieren und dann die Augen oeffnen.
Genaue Entfernungseinschaetzung finde ich z.B. extrem schwierig.

Meines Erachtens ist das fundamentale Problem bei 2-Lautsprecher-Stereo das weitgehende Fehlen von wahrgenommener Raeumlichkeit wie sie beim Hoeren von natuerlichen Schallquellen unweigerlich auftritt.

[krabat]

Du gibst die Erklärung doch schon selbst, warum es anstrengend ist: Weil du - ganz HiEnd mäßig - versuchst ... frag mal Audiologen.
Versuch mal ... Ich bin - ganz im Gegensatz zu dir -
... es gibt letztlich doch ziemlich wenig zu diskutieren. Du scheinst ein Problem zu haben, das dem Großteil der Hörer ziemlich egal ist. ...

Ich wusste gar nicht, dass ich ein Problem hätte. Ein solches würde nur entstehen, wenn ich dem Stereo-Panorama hinterherhorchen würde. Tue ich wie ausdrücklichstens geschrieben aber nicht. Im Gegenteil - also ganz low end mäßig ...

Ein Glück, dass es mal wieder ziemlich nichts zu diskutieren gibt, und ich das Problem habe! Fehlt nur noch das Verdikt des Kompetenzpersonals, dass ich das Problem bin.

Danke!

[markus7]

Mir kommen ja gleich die Traenen

[krabat]

Mir kommen ja gleich die Traenen

Wie stilsicher ironisch!

[Rudolf]

Fehlt nur noch das Verdikt des Kompetenzpersonals, dass ich das Problem bin.

krabat, mach Dir keine Gedanken um Deinen Verbleib hier. Was willst Du auch in einem Forum voller alter Herren, die ihre Zukunft lange hinter sich haben?
Ich zitiere mal, was Siegfried Linkwitz dazu gerade schreibt (das Unterstrichene ist das Wesentliche):

The January 28, 2013 issue of THE NEW YORKER carries on pages 32 to 39 a most interesting article by Adam Gopnik about "The quest for 3-D recording and other mysteries of sound". It puts in perspective Edgar Choueiri's cross-talk-cancellation experiments for 3-D listening at Princeton University with the hearing and sociological research at McGill University by Albert Bregman (Auditory Scene Analysis - The Perceptual Organization of Sound), Daniel Levitin (This Is Your Brain on Music) and Jonathan Sterne (MP3: The Meaning of a Format). The article highlights the changes in music consumption from the audience in a concert hall to the audiophile sitting in front of his speakers, in the sweet spot, and to the ear-bud generation busy with other activities. "The notion of a pure musical experience is, for Sterne and his cohorts, the last sad effort of a nineteenth-century cult of attention that placed the solitary alienated (and almost always male) listener in a temple of silence, the concert hall."