Stereo funktioniert nicht

[markus7]

L -> L - R/2
R -> R - L/2
C -> (L+R)/2

...ist eine recht simple Methode. Beschrieben bei Miles: http://milestech.com/aesimpre.htm

Die Methode nach Gerzon ist komplexer:

[Chaomaniac]

Es gibt von Kates die Untersuchung "Optimum Loudspeaker Directional Patterns" (als PDF frei), in der er diese Aufstellung untersucht. Sein Fazit: Je größer der Winkel des Stereodreiecks wird, desto gerichteter müssen die Lautsprecher arbeiten.

Diese Aussage kann ich zumindest subjektiv bestätigen.
Richtig krass hab ich den Effekt mit einem Paar Spaßboxen bemerkt, die mit 10" PA-Pappen und entsprechendem Horn bestückt waren. Messergebnisse hab ich leider nicht mehr und die Boxen existieren in dieser Form leider auch nicht mehr, weshalb ich die Abstrahlbreite (-6 dB) nicht quantifizieren kann.
Dieses Paar hab ich damals bei einem Hörabstand von etwa 2,5 m in einer Basisbreite von ca. 2 m aufgestellt. Da war der Sweetbereich, je nach Eindrehwinkel, fast die ganze Sofabtreite von 2 m. Nur ganz außen sitzend verschob sich die Mitte merklich zu dem weiter entfernteren Lautsprecher hin. Bei breit strahlenden LS würde es die Mitte schon bei geringen Sitzpositionsabweichungen zu den näheren LS hinziehen.
Mit meinem einzigen derzeit spielfertigen Paar CD-Lautsprechern ist der Bereich leider nicht so groß wie damals bei den Spaßboxen. Die sind auch nur mit 13ern bestückt, haben aber durch die Schallwandform schon ab 1,5 kHz einen Abstrahlwinkel von etwa ±60°. Der Sweet-Bereich ist aber auch hier noch etwa einen Meter (edit: grad getestet, ist eher nur ein halber Meter, in dem es noch funktioniert) breit (60° Stereodreieck mit etwa 2 m Kantenlänge).
Bei ungleichmäßig bündelnden LS funktioniert das aber nicht besonders gut.
Als Beispiel seien Breitbandboxen genannt (momentan bei mir als Fast oder als Picolino-Verschnitt, jeweils mit BBs der 8 cm-Klasse vorhanden). Da erzeugen brößere Abweichungen des Sitzplatzes ein Springen der Mitte abhängig von der Tonhöhe. Transienten und ausklingende Becken beispielsweise orte ich bei der entfernteren Box, tiefere Töne (also alles unter etwa 3 kHz) wegen der geringen Membrangröße und demzufolge breitem Anstrahlverhalten, bei der näheren Box.
Gegenüber einer auf den Hörplatz ausgerichteten oder gar parallelen Aufstellung, ergibt sich aber dennoch ein merklicher Spielraumzuwachs bei der Hörposition, auch wenn dieser deutlich kleiner ausfällt, als bei höherer und vor allem gleichmäßigerer Bündelung.

[Rudolf]

Herzlichen Dank für deine ausführliche Beschreibung. Kann ich gut nachvollziehen. In dieser Kategorie scheinen Dipole ja nicht die Helden zu sein. -6 dB gehen erst ab 60°, jedenfalls im Tief- und Mittelton. Das liegt dann ungefähr in der Liga deiner spielfertigen CD-Lautsprecher. Aber ich hätte auch gern mehr als 60° Stereodreieck .

[Chaomaniac]

Herzlichen Dank für deine ausführliche Beschreibung. Kann ich gut nachvollziehen. In dieser Kategorie scheinen Dipole ja nicht die Helden zu sein. -6 dB gehen erst ab 60°, …

Aber dann dafür über den gesamten Frequenzbereich, also nochmals eine andere Liga, als CD-LS „herkömmlicher Bauart” auch mit größeren Membranen…
*schluchz*

[markus7]

Es gibt von Kates die Untersuchung "Optimum Loudspeaker Directional Patterns" (als PDF frei), in der er diese Aufstellung untersucht. Sein Fazit: Je größer der Winkel des Stereodreiecks wird, desto gerichteter müssen die Lautsprecher arbeiten. Meine Richtwirkung reicht höchstens für 60°, aber nix mehr. Darüber hat der Sweetspot kaum doppelte Kopfbreite.
Kannst du schreiben, welchen Sweetspot du unter welchem Winkel mit welcher Bündelung erreichst?
Zum Vergleich mein Dipol (grün) und Geddes' Abbey bei 1 kHz:
[ATTACH]17069[/ATTACH]

Ist das -6dB? Kates rechnet in seinem Paper mit -3dB-Punkten.

In realen Raeumen funktioniert die Ueber-Kreuz-Aufstellung nach meiner Erfahrung nicht besonders gut. Grund sind laute Reflexionen von der dem Lautsprecher gegenueberliegenden Wand.
Deren Einfluss wird in Kates Analyse nicht betrachtet:
"We have also assumed an anechoic environment for
this analysis. Loudspeakers are normally used in rooms,
and Queen [10] has shown that reflections from the
room surfaces will degrade localization performance."

Und wenn's nach Theile geht, dann hat das Summenlokalisationsmodelle sowieso ein Loch
http://hauptmikrofon.de/theile/UEBER...ON_deutsch.pdf

[S. Brandt]

@Chaomaniac: Danke, dass du dir soviel Zeit genommen hast, war sehr verständlich.

Markus, bei mir hängen die Visaton Portrait (Wandboxen) über Eck und zielen ebenfalls auf einen Punkt kurz vor dem Hörplatz. Die gegenüberliegenden Wände sind recht weit weg und streuen den Schall.
Klappt mMn ganz gut. Das für mich überzeugenste Stereo-LS-Konzept bisher.
Steffen

[markus7]

@Markus, bei mir hängen die Visaton Portrait (Wandboxen) über Eck und zielen ebenfalls auf einen Punkt kurz vor dem Hörplatz. Die gegenüberliegenden Wände sind recht weit weg und streuen den Schall.
Klappt mMn ganz gut. Das für mich überzeugenste Stereo-LS-Konzept bisher.
Steffen

Ja, "Lautsprecher ueber Eck" kann gut funktionieren (keine kontralaterale Reflexion). "Auf-Wand" sowieso. Wird leider viel zu wenig angewendet.
Wie gross ist der Sweetspot, d.h. wie weit kannst Du Dich nach links und rechts bewegen, ohne eine groessere Auslenkung mittiger Phantomschallquellen wahrzunehmen?

[S. Brandt]

Nur ca. +-20cm. Ich sitze aber auch nur etwa 1,6m von den LS entfernt und die Portrait haben natürlich kein CD-Verhalten. Meinen Hörversuchen mit verschiedenen 10/2 LS (Jobstis LMT102 und Eigenkonstrukt mit großem Waveguide) zufolge würde ich Chaomaniacs Vermutung erstmal unterstützen.
Ähnliches als Wandbox zu entwickeln habe ich mir langfristig deshalb auch vorgenommen. Teile liegen rum, aaber...
Steffen

[lanime]

Wenn meine beiden Hunde synchron mit ihren Köpfen der
Flugbahn der Fliege am Ende von Pink Floyd's Grantchester Meadows
folgen und dann auch noch in gespannter Erwartung zur
(imaginären) Treppe schauen wer denn da jetzt herunterpoltert,
schaut das nicht nur lustig aus, sondern sagt mir auch:
Stereo funktioniert, zumindest für meine Hunde.

Grüße Bernd

[Timo]

Wenn meine beiden Hunde synchron mit ihren Köpfen der
Flugbahn der Fliege am Ende von Pink Floyd's Grantchester Meadows
folgen und dann auch noch in gespannter Erwartung zur
(imaginären) Treppe schauen wer denn da jetzt herunterpoltert,
schaut das nicht nur lustig aus, sondern sagt mir auch:
Stereo funktioniert, zumindest für meine Hunde.

Grüße Bernd

so einen ähnlichen post hatte ich mir vor zwei wochen als der thread erstellt wurde verkniffen, ... siegfried hat mal zum treffen naturklänge aufgenommen, amsel und so zeugs, ... meine beiden katzen schauen synchron in eine richtung, und zwar in die gleiche wie ich auch, ... stereo kann nicht all zu verkehrt sein, ... es ist aber genauso zweidimensional wie unser fernsehbild, ... die dreidimensionalität ist nur in einer ganz bestimmten abhörsituation gegeben, ... auch beim fernsehbild wird hier eine technische lösung gebaut um besser zu werden, aber sind wir mal ehrlich, ... ist dies das wirkliche entwicklungziel, ... meines sicher nicht, ...
früher hörte ich mit breitbänderchen 5.1 oder 5.2 und heute höre ich maximal 2.1 , ... denn das geld was vorher in sechs oder sieben lautsprechern verbaut wurde kann ich heute in drei lautsprechern ausgeben und dies hat auch was, und zwar etwas höherwertige einzelchassis, ...

gruß timo

[lanime]

Also für meine zwei Hunde reicht die breite des Sweetspots....

und eine gewisse Logik kann ich den Beiden auch nicht absprechen,
denn nachdem sie zweimal darauf reingefallen sind und keine
Fliege entdecken konnten ist ihnen die Nummer mittlerweile völlig egal.

Grüße Bernd

[horr]

Kann bei aller Liebe nicht sein: beide sitzen nicht in der Mitte, nicht beide. Jeder Mensch kann dir sagen, dass ihm stereo im engeren Sinn, nämlich in der Mitte sitzen, und Phantomquellen zuhören -logischerweise- Mühe abfordert. Das können die Hunde nicht, auch mangels Logik.

Es kann nicht sein, was nicht sein kann.

Auch wenn man es beobachtet?
Oder ist Bernd in Deine Augen ein Lügner.

Willkommen bei der heiligen Inquisition der Stereohörer.

MFG

Christoph

[andi_m]

Hallo lanime

Das fand ich bei unserem Hund auch immer interessant. Meine Frau und ich mussten immer schmunzeln, da man das ja kaum für möglich hielt.

Unsere Katze hat sich beim Musik hören entweder verkrümelt oder direkt ins Stereodreieck gelegt. Kam ganz auf die Musik an.

Unsre Mitbewohner nehmen sicher mehr wahr als die meisten Menschen glauben.

Gruss Andi_m

Auch wenn das jetzt völlig OT war.

[horr]

Den Hunden ist ihre Wahrnehmung egal - es sind Tiere.

Tiere kennst Du wohl nur von Schnitzel auf Deinem Teller.
Schon mal einen Hund gehabt?

Hoffnungslos

Christoph

[markus7]

1) das Essay von Kates betrachtet allein die Position des Zuhörers abseits der Stereomitte; Kopfdrehungen werden nicht berücksichtigt

Richtig - wie gross wird der Fehler wenn man Kopfdrehung beruecksichtigt?

2) die Differenz im Winkel für -3dB ist völlig vernachlässigbar

Die Differenz zwischen HF* und LF*? Weshalb vernachlaessigbar?

3) das Zitat ist fehlerhaft; es sind Abstrahlwinkel von 45° und 32° für -3dB, nämlich die halben "beamwidth"-Angaben

Ja, damit ergibt sich ein gesamter Abstrahlwinkel von 2x45°=90° fuer HF und 2x32°=64° fuer LF. Nein?

Die eigentlich interessante Erkenntnis ist, ein Lautsprecher sollte zu hohen Frequenzen hin breiter abstrahlen als zu tiefen. Erst bei Oeffnungswinkeln des Stereodreiecks >54° kehrt sich das Verhaeltnis um. Es ist jedoch eine zunehmend enge Buendelung notwendig (49° fur HF und LF).

*
HF= high frequencies
LF = low frequencies