Neue Standbox mit Waveguide - LA BELLE

[Fosti]

Nee, ich will damit auch keine Dipolcharakteristik errreichen, nur scheint mir der B200 sehr durchlässig, was Reflektionen im Gehäuseinneren betrifft zu sein

[Chaomaniac]

Aso, na dann passt's ja.
Wollt es halt mal erwähnt haben, um weitere Klarheiten zu vermeiden...

[walwal]

N....nur scheint mir der B200 sehr durchlässig, was Reflektionen im Gehäuseinneren betrifft zu sein

Und deswegen gehört da kein Sonofil rein, das Mittelton zu wenig absorbiert, sondern etwas wirksameres wie Steinwolle oder Akustikschaum.

[jhohm]

Guten Abend zusammen,

mal ein paar technische und paar ketzerische Gedanken an die Komunity hier:

1) da wird jahrelang gedrängelt, das Visation mal ein Waveguide macht.

Nun ist es da. Im Selben Moment möchte man es aber doch nicht fertig kaufen können.
Sondern, es selber (nach)bauen/respektive Nachahmen wollen für mutmaßlich bessere eigene Kreationen.

Und das z.B. ohne jeden Gedanken ans Urheberrecht :-(

Und peinlich dabei, dies noch direkt unter den Augen von Visation hier!
(Mir ist jedenfalls nicht aufgefallen, das jemand mal gefragt hätte, ob er die Konturdaten für eine Serie gefräster Schallwand verwenden "dürfte").

Das Produktpiraterie- bzw. Designklau den ursprünglichen Erschaffer schädigen könnte, ist sowas denn nicht mehr Teil der Sinne ???

Und zum anderen will man nun plötzlich in privater Foren-Initiative etwas herstellen können, wofür man jahrelang bei Visation gebettelt hat,
weil man es eben nicht selbst kann ?? Macht doch irgendwie keinen Sinn, oder?

2) Und nun mal zum Technischen.
Da hat man nun ein Visaton-Waveguide für echt kleines Geld zur Verfügung.
Eine entsprechende Konturfräsung direkt in die Schallwand, die wird locker das Zehnfache kosten.

Mal folgender Ansatz.

Also die Schallwand sollte neben den TT und TMT-Einfräsungen, auch die WG-Kontur enthalten.

(Stückpreise)
(Die Stundensätze nach Wunsch, Geldbeutel, Phantasie oder Muskelhypothek gern verringern oder erhöhen).

Variante 1:

Schallwand aus MDF, Materialkosten so 10,00 Euro.
Aufdoppeln im Bereich der Schallführung kostet Leim und Zeit für das Pressen.
Fairness-Lizenzgebühren an Visation für die Verwendung Geistigen Eigentums, Euro 15,90.
Lackierung der Schallwand (aufwendig und anfällig wegen des Kern-MDF im Bereich des Waveguides): jedenfalls bemüht gemacht so Euro 150,00.
Bearbeitung Vorderseite, Maschinenlaufzeit ca. 3 Stunden a Euro 100,00 = Euro 300,00
Bearbeitung Rückseite vielleicht 1 Stunde = Euro 100,00
Anteilige Rüstkosten vielleicht 50,00 Euro.

Summe pro Stück: ab Euro 625,90

Variante 2:

Schallwand aus Kunststoff, Materialkosten ca. Euro 60,00
Aufdoppeln im Bereich der Schallführung kostet Kleber und Zeit für das Pressen.
Fairness-Lizenzgebühren an Visation für die Verwendung Geistigen Eigentums, Euro 15,90.
Lackierung der Schallwand bei glatt angelieferter Oberfläche, so Euro 100,00.
Bearbeitung Vorderseite, Maschinenlaufzeit ca. 5 Stunden a Euro 100,00 = Euro 500,00
Bearbeitung Rückseite vielleicht 1 Stunde = Euro 100,00
Anteilige Rüstkosten vielleicht 50,00 Euro.

Summe pro Stück: ab Euro 825,90

Variante 3:

Schallwand aus Aluminium, Materialkosten ca. Euro 150,00
Aufdoppeln im Bereich der Schallführung kostet Kleber und Zeit für das Pressen. (Wegen der Klebernaht wäre ein Eloxieren der SW warscheinlich nicht mehr möglich).
Fairness-Lizenzgebühren an Visation für die Verwendung Geistigen Eigentums, Euro 15,90.
Oberflächenbehandlung: nach Wahl und Eignung: diverse Euros.
Bearbeitung Vorderseite, Maschinenlaufzeit ca. 6 Stunden a Euro 100,00 = Euro 600,00
Bearbeitung Rückseite vielleicht 1 Stunde = Euro 150,00
Anteilige Rüstkosten vielleicht 50,00 Euro.

Summe pro Stück: ab Euro 965,90

Bei Variante 2 und 3 ist zu bedenken, dass dafür nicht mehr reine Holzbearbeitungsfräsen ausreichen. Weil diese in aller Regel nicht für notwendigen Kühlschmiermitteleinsatz ausgelegt sind.

Aber eine geeignete Fräse (mit Verfahrweg von über 1100mm in die längste Richtung) zum Freundschaftspreis zu finden und zu buchen, ist sicher nicht soooo einfach.

3) Einfach statt kompliziert:
- das Waveguide einbauen wie vom Hersteller vorgesehen

WENN der Individualisierungsbedarf doch so allmächtig ist:

- Das Waveguide evtl. vorher glatt schleifen und in "Wagenfarbe" mit lackieren.
- Oder es zusätzlich mit einkleben und einspachteln und die Übergänge verschleifen / dann Ganzlackierung.

Das sind Handlungen die jeder halbwegs begabte LS-Bastler selbst zu einem guten Ergebniss bringen kann und kaum mehr kosten, als das Waveguide selber.

Wir schalten nun zurück zur Meute

Grüße von

ALler

Dir ist aber schon klar, das man als Privatperson, ohne Verkaufsabsichten, auch die geheimsten Patente nachbauen darf??

Und überhaupt, was regst Du Dich so künstlich auf, wenn jemand eine optisch ansprechende Lösung für seine Box haben möchte? - Forenmoralist?????????

[toca]

Zitat
Schön, dass mal einer fragt, anstatt sich nur angegriffen zu fühlen.
Vom "besten" hab ich aber nie geschrieben.
Der "Schaltungskniff", auf den ich in meinen bisherigen Posts raus wollte, ist ein schlichter Saugkreis. Besteht aus zwei bis drei Bauteilen, macht die Hochpasskondis und den Sperrkreis überflüssig und hat den Nebeneffekt, dass vom Dämpfungsfakltor noch etwas mehr übrig bleibt und sogar (je nach Dimensionierung) das Impedanzminimum nochmals etwas höher liegt, was in Mehrkanalverstärkern (AVRs) eventuell eine Rolle spielen kann.


Froh, dass endlich mal jemand in Frageform zur Thematik schreibt. Bis bald![/QUOTE]


Dann klär uns auf, muss ja total genial sein! Ganz ohne Messraum hast Du da wohl eine Revulotion parat!

Gruß
toca

[Chaomaniac]

Dann klär uns auf, muss ja total genial sein! Ganz ohne Messraum hast Du da wohl eine Revulotion parat!

Gruß
toca

Mit total genial hat das nix zu tun, eher das Gegenteil, ziemlich banal. Messraum braucht man dafür auch nicht unbedingt, die von mir angesprochenen Welligkeiten liegen alle in dem Frequenzbereich, der mit einer Nahfeldmessung sehr gut zu erfassen ist. Außerdem liegen genügend Informationen vor, um mit frei verfügbarer Simulationstechnik nachvollziehen zu können, dass (bis zum Beweis des Gegenteils) die revolutionäre Lösung mit GHP und Sperrkreis vergelichsweise fragwürdig ist. Außer natürlich, man ist auf eben den vorliegenden welligen Frequenzgang aus.
Heute schreib ich dazu aber nix mehr, ich geh jetzt in die Heia.
Kannst Dir ja in der Zwischenzeit selber mal kritische Gedanken machen, wärst einer der wenigen hier.

P.S.
Ob das so gut war, dass Du nochmal nachgehakt hast? Mein "allwissender Schmarrn" wäre schon beinahe totgeschwiegen und durch andere Ereignisse überschattet worden...

[jama]

Die Schöne und das Biest ��

zum glück hast du das i nicht vergessen!...

[gargamel]

Hallo,

ist schon Lustig.
Auf die Einwände von Chaomaniac wird nicht eingegangen,ist wohl nicht so amüsant.

mal wieder was zum Lautsprecher selber.
Optisch gefällt er mir sehr gut,ein guter Kompromiss zwischen grosser Lautsprecher und WAF.
Auch das nach und nach eine Erweiterung mit Center und Rear für hochwertige Heimkinoanwendung angedacht ist.
Ist das schon was in Planung ob Dipol oder Direktstrahler?
Falls das aufgesetzte Waveguide mit Plasteoptik stört kann man es ja falls der Lautsprecher lackiert wird gleich mitlackieren.
Dazu eine Frage.
Stört die griselige Oberfläche von Graniteffekt Lack den Frequenzverlauf im Waveguide?
Ab welcher Abhörentfernung ist die LaBelle geeigent?

Gruß
Guido

[walwal]

....
Falls das aufgesetzte Waveguide mit Plasteoptik stört kann man es ja falls der Lautsprecher lackiert wird gleich mitlackieren.
Dazu eine Frage.
Stört die griselige Oberfläche von Graniteffekt Lack den Frequenzverlauf im Waveguide?
....

Gruß
Guido

Sicher nicht, weil die kleinste Wellenlänge bei 20 kHz 17 mm beträgt, dadurch von 1 mm (Beispiel) nicht beeinflusst wird. Erst ab halber Wellenlänge. Oder so.

[fabi]

Habt ihr denn mal ordentliche Hörversuche zwischen Lautsprecherboxen durchgeführt? Also wirkliche AB Vergleiche mit einer größeren Anzahl an Hörern aber jeweils einem Hörer, der beliebig oft hin-und herschalten kann, doppelblind mit schalldurchlässigem Vorhang genügend Abstand zwischen den versetzen Paaren oder Drehtellern? Trainingsphase und ausgewählten, kritischen Musikstücken entsprechender Länge?

Mir scheint, dass an derartigen Versuchen eben gerade nicht allzugroßes Interesse besteht. Stattdessen wird die jeweils "aktuelle Sau durchs Dorf getrieben". (Friedemann sagte mal, dass die B200-Sau nun lange genug durchs Dorf getrieben wurde und dass die Classic200 - damals noch Atlas200 - eine gelungen Abwechslung wäre.)

--okay, hier wurde ordentlich rum-moderiert. Ohne die 3-Seiten davor ergibt das hier auch keinen Sinn mehr.

[Goldklang]

Woow, was für eine coole Box. Mit dem zxl/Martin hat Visaton wirklich einen Glücksgriff getan

[Chaomaniac]

...
Dann klär uns auf, muss ja total genial sein! Ganz ohne Messraum hast Du da wohl eine Revulotion parat!

Gruß
toca

Wie gesagt, total genial ist das ganze sicherlich nicht.
Ich versuche mal des ganze anhand von Simulationen mit der recht verbreiteten und hoffentlich bekannten Freeware Boxsim zu erklären.
Simuliert wird nur der Tieftonberich, bestehend aus 2 Stück TIW 200 XS. Die Datensätze hab ich selber in einem ähnlichen Gehäuse, der untere Tieftöner einer Concorde, gemessen.
Wie es der Zufall will, stellt das Messgehäuse recht vergleichbare Bedingungen (Volumen von ca. 28 bis 30 l, Gehäusebreite von 27 cm gegen 26 cm bei der La Belle, obere und untere Gehäusekanten in gebührendem Abstand), so dass wegen der in erst höheren Frequenzen auftretenden Kanteneffekte und vergleichbarer Schallführung durch die Schallwand von weitestgehend identischem Verhalten ausgegengen werden kann.

Die erste Simulation zeigt den Vergleich zwischen den beiden unbeschalteten Tieftönern mit der Beschaltung der La Belle (also incl. des Sperrkreises und der Hochpasskondensatoren):

Der Glaubwürdigkeit wegen noch der gemessene Frequenzgang der realen Box:

Wer die Lage der Gipfel und Täler zwischen meiner Simulation und der Messung vergleicht, wird feststellen, dass sie im relevanten Bereich an den selben Frequenzen liegen und in der Amplitude die selben Werte aufweisen.
Dann dürfte in der Simulation bereits zu sehen sein, dass durch die Beschaltung der Tiefbass um gut 2 dB bedämpft wird, nach oben gefolgt von einem Peak (könnte man das auch als Ecke bezeichnen?) bei gut 50 Hz, eine Senke bei 80 Hz, die 2 dB tiefer liegt, um dann zu 100 Hz wieder auf das Pegelniveau der gut 50 Hz anzusteigen.
Alles in allem nicht gerade linear. Nach vorherrschender Meinung auch nicht unbedingt eine Raumakustikfreundliche Abstimmung wenn es um Neutralität geht.
Die Beschaltung besitzt einen nicht zu vernachlässigenden ohmschen Widerstand, der sich bekanntermaßen direkt auf den Dämpfungsfaktor zwischen Verstärker und Lautsprecher auswirkt.
Gut so weit.

Sehen wir mal für was die einzelnen Bestandteile der Tieftonfilterung zuständig sind.
Die Spulen mit den Werten 6,8 mH und 3,9 mH in Verbindung mit dem 150 µF Kondensator ergeben das eigentliche Tiefpassfilter.
Die drei parallel geschalteten Bauteile 8,2 Ω Widerstand, 470 µF Kondensator und 10 mH Spule stellen einen Sperrkreis dar, der dem Equalizing dient. Er reduziert eine Überhöhung im Oberbassbereich.
Die dann folgenden drei parallel geschalteten 470 µF Kondensatoren in Serie zu den Tieftönern dienen ebenfalls dem Equalizing. Sie reduzieren den Oberbass, um gleichzeitig den Pegel unterhalb der Einbauresonanzfrequenz der Tieftöner den Pegel anzuheben. Bekannt ist dieser Schaltungskniff unter dem Kürzel GHP (Geschlossenes Gehäuse mit HochPasskondensator).

Um die Auswirkungen der einzelnen Baugruppen zu veranschaulichen, nehm ich sie in der Simulation einfach mal raus.
Hier ist der Vergleich zwischen der Vollbeschaltung, jedoch überbrücktem Hochpasskondensator:

und nochmal gegen die unbeschalteten Tieftöner:

Die Wirkung des Hochpasskondensators im Oberbass ist mit kaum 0,5 dB vernachlässigbar gering. Im Tiefbass dagegen repariert er 2 bis 3 dB des durch die sonstige Beschltung verlorenen Pegels. Der Einfluss auf das Impedanzminimum bei gut 100 Hz ist ähnlich gering, wie auf die Amplituden bei dieser Frequenz.

Nächste Baugruppe ist der Sperrkreis.
Überbrückt man Sperrkreis und Hochpasskondensator kommt das zustande (wieder im Vergleich zur Vollbeschaltung, dann gegen unbeschaltet):


Wenn nur der eigentliche Tiefpass dritter Ordnung aktiv ist ergibt sich ein recht wüstes Bild. Eine massive Überhöhung bei 70 Hz, bei der es mehrt als glaubhaft wirkt, wenn man ihr die Neigung zum Dröhnen nachsagt, im oberen sichtbaren Bereich des Diagramms ist ebenfalls eine Auswirkungen des Sperrkreises sichtbar. Ohne diesen wäre es bei gut 100 Hz noch leiser.
Das Impedanzminimum hat sich nur in der Frequenz verschoben, nicht aber in der Ausprägung. Aber das nur nebenbei.
Also hat der Sperrkreis und das Hochpas-Kondensatorbündel doch durchaus seine Berechtigung, oder?

...weiter geht's im nächsten Post, Bilderanzahl ist voll...

[Chaomaniac]

...weiter gehts:

Könnte man so machen. Wenn man ein Bastler ist. Oder eben genau diesen gesoundeten Ergebnisfrequenzgang haben will.
In technischer Hinsicht gibt es eine einfachere und mindestens ebenso "preiswerte" Möglichkeit (abgesehen von der Aktivierung):
Einen Saugkreis.
Um die Sinnhaftigkeit eines eben solchen zu erfassen, sehen wir uns nochmal das letzte bild im vorherigen Post an. Durch das Tiefpassfilter ohne Equalizingschaltungen entsteht ein Überschwinger bei 70 Hz. Aber warum? Ein Tiefpassfilter soll doch nur Pegel wegnehmen, und das in einem anderen Frequenzbereich?
Das liegt daran, dass das Tiefpassfilter keine konstante ohmsche Last "sieht", die für eine regelrechte Funktion von Nöten wäre, sondern mit starken Impedanzschwankungen, in Form eines hohen Peaks bei der Tieftönereinbauresonanzfrequenz, zu kämpfen hat.
Der Dank dafür ist ein Impedanzminimum das in einem schmalen Frequenzbereich niedriger ist, als die entsprechende Impedanz der unbeschalteten Tieftöner, und eben an dieser Stelle, weil das ganze Schaltungsgebilde aus Tieftöner und Weiche "überschwingt", eine höhere Stromaufnahme mit daraus folgendem schmalbändigem Pegelanstieg.
Wie würde das Tiefpassfilter wohl arbeiten, wenn es auf eine verhältnismäßig konstante Impedanz arbeiten könnte?
Dazu muß erst mal die Impedanzspitze an der Tieftönereinbauresonanzfrequenz gekappt werden. Das geht leider weder mit Beil noch mit Schere, aber mit einer elektrischen Beschaltung. Einem Saugkreis, bestehend aus einem 470 µF Kondensator und einer hochohmigen 15 mH Spule.
Die Wirkung sieht man in folgender Simu:

Am Amplitudenverlauf des Tieftönerpaares verändert der Saugkreis nichts, jedoch verläuft damit die Impedanz auf einem Niveau knapp über 3 Ω mit erfreulich geringen Schwankungen.
Und jetzt mit Saugkreis und Tiefpassfilter:

Und im Vergleich mit der La Belle Beschaltung:

Es ergibt sich ein insgesamt etwas weniger zappelig wirkender Frequenzgang dessen Impedanzminimum um mehr als ein ganzes Ohm höher liegt als die La Belle Kombination, leider aber auch mit einem insgesamt im Mittel um 2 dB niedrigeren Pegel. Der Tiefbass ist äußerst ähnlich ausgeprägt, und das ohne Nachhilfe von Hochpasskondensatoren. Um 40 Hz ist die Saugkreis-Version sogar 1 dB im Vorteil.
Wo soll jetzt der Vorteil der Variante mit Saugkreis sein? Es gibt von vorne herein keinen Überschwinger und auch keinen zu drastisch geratenen Tiefbassverlust, die es per passivem Equalizing zu entzerren gilt, da das Tiefpassfilter richtig arbeiten kann!
Wenn die eigentliche Tieftonweiche geändert und das Impedanzminimum der Originalbeschltung als Maßstab herangezogen wird, erhält man dieses Bild:

Nun sieht das Bild etwas anders aus. Der Amplitudenfrequenzgang zeigt sich verhältnismäßig linear mit einem sanften Rolloff zu tieferen Frequenzen hin. Die Bauteilewerte der beiden Spulen haben sich verkleinert. Das bedeutet weniger Kupfer, ist also billiger. Weniger Kupferdrahtlänge bedeutet aber auch ein geringerer Vorwiderstang an den Tieftönern. In vebindung mit dem ebenfalls fehlenden ohmschen Widerstand des Sperrkreises ergibt sich ein insgesamt besserer Dämpfungsfaktor.
Durch den höheren Wirkungsgrad müssen der Mitteltöner und der Hochtöner nicht so stark im Pegel abgesenkt werden, was einen weiteren Kritikpunkt an der La Belle vermindert. Insgesamt ist eine neutralere, weniger Bassgesoundete Abstimung mit höherer Kennempfindlichkeit durchaus nicht unwahrscheinlich.

So.

Ist jetzt jemand bereit, weiter über das Thema zu reden?
Irre ich mich völlig?
Dann erklärt mir das bitte!
Sonst ist für mich die vorliegende Box einfach am Möglichen doch relativ weit vorbei.

[kboe]

hallo chaomaniac,
für mein bescheidenes wissen hast du ganz einfach wirkungsgrad gegen tiefgang getauscht....
und linearität in einen frequenzbereich gebracht, wo raumeinflüsse wohl ohnehin schon ein gewichtiges wörtchen mitreden

gruß
kboe

PS: was spräche denn gegen eine stino BR kiste....?

[Chaomaniac]

hallo chaomaniac,
für mein bescheidenes wissen hast du ganz einfach wirkungsgrad gegen tiefgang getauscht....

Der Tiefgang ist der selbe. Hier ist nochmal ein Screenshot, in dem mein vorläufiger unverbindlicher Vorschlag um 2 dB abgesenkt ist:

Weniger wellig, sanfterer Rolloff, gleiche grenzfrequenz.
Und das ganze ohne die Nachteile der ganzen überflüssigen (?) seriellen Widerstände...