Visaton Forenbox

[walwal]

Zu hohe Reso, Trennung bei 4-5 kHz.

[Frank]

Jaja, es gab auch mal diese G25ND. Aber eine Reso um 1500Hz und diese quasi unmöglich einzufräsende Frontplatte haben wohl zu schlechten Absatzzahlen und damit zur Ausmusterung geführt.

[zxlimited]

Mit dem Teil (der Titan-Kalotte) hab ich meine Coax Prototypen gebaut. Läuft bei mir dank Waveguide (Tieftönermembran) ganz ordentlich ab ca. 2000 Hz. Klirrverhalten aber nicht ganz optimal... Kommt insgesamt nicht an eine KE ran

[Arthur Dent]

Wäre es nicht sinnvoll mal zu definieren was die einzelnen Chassis können sollen und anschließend schauen / suchen welches das am besten kann bevor wir hier TIW´s oder AL´s oder KE´s handeln?

z. B. Tieftöner:
- Wieviel Membranfläche soll es ein (egal mit wie vielen Chassis)
- Wieviel lin. Hub soll es sein
- Wie tief & hoch soll getrennt werden
- Welche Gehäusekonzept für den Tieftöner, daraus welchen Qts suchen wir
- Schwere Membran oder leichte Membran oder egal?
- Steife Membran oder weniger Steif oder egal?
- Hartaufgehängt oder weich
- Wirkungsgrad?
etc.

[Violoncello]

Richtig, Arthur, ich finde es gut wie du Struktur in das Ganze hineinbringst!

Zum Tieftöner:
Ich würde auf jeden Fall ein Subwoofer-Konzept (mit mehreren Subs) für den Bereich <90hz vorschlagen. Das hat eigentlich nur Vorteile und bringt die geringsten Kompromisse mit sich.
Welche Chassis ist im Prinzip nicht so wichtig, es geht eigentlich nur um Hubraum. Den TIW300 hatte ich deswegen schon genannt, weil der in Sachen Hubraum und damit Pegel sicherlich das kompromissloseste ist, was Visaton anzubieten hat.

Bei der "besten" Gehäuseart werden sich die Geister sicherlich scheiden. Meine Meinung dazu:

Konzepte, die vermeidebare Kompromisse darstellen, für uns also wegfallen:
BR, TML, GHP, KU

Horn wäre zwar kompromisslos, ist aber nicht realisierbar.

Di/Ripol wäre denkbar, muss aber zum Raum passen. Und wenn ich mich recht erinnere hatten wir abgestimmt, unabhängig vom Raum zu bleiben.

Bleibt also die gute alte CB. Dafür passt im Prinzip jeder Tieftöner. Für welchen man sich entscheidet hängt in erster Linie vom geforderten Pegel ab. Daher meine Frage: Gehören zu einem kompromisslosen Konzept Mörderpegel? Bzw. anders gefragt: Wie viel Pegel soll die Forenbox in der Lage sein zu liefern?

[zxlimited]

... Den TIW300 hatte ich deswegen schon genannt, weil der in Sachen Hubraum und damit Pegel sicherlich das kompromissloseste ist, was Visaton anzubieten hat. ...

Ist das so? Ich finde den TIW 200 XS (in doppelter Ausführung) da deutlich überlegen, zumindest wenn man irgendwo im Hinterkopf auch noch das Gehäusevolumen im Blick hat.
Zum Vergleich: 1 TIW 300 hat einen linearen Hubraum von 765 cm³
2 TIW 200 XS haben einen linearen Hubraum von ca. 906 cm³ (!!!)

Die 200er krieg ich bei gleichem Volumen ein gutes Stück tiefer, oder eben gleich tief bei kleinerem Volumen, je nachdem. Dazu kann die Box schmaler ausfallen, denn Seitenbass ist wohl indiskutabel...

Der Maximalpegel von 2 TIW 200 XS pro Seite ist dank dem enormen Hub brutalst und sollte so ziemlich jeder Anforderung genügen. Wenn jemand tatsächlich daran Zweifel hat, kann er ja auch 4 nehmen. Immerhin sind 2 TIW 200 XS immer noch ein Stückchen billiger als 1 TIW 300!

...
Bleibt also die gute alte CB. ...

Voll und ganz einverstanden!

[Mr.E]

In einem Thread über die Grand Orgue hieß es doch letztens, daß bei höherer Trennfrequenz ein Dipol einem Ripol vorzuziehen ist. Wäre das keine Lösung, jeder Box ein Dipolabteil mit viel Membranfläche einzubauen, das bis 200Hz oder 300Hz läuft?

Oder CB, runter bis z.B. 60Hz und darunter Ripole. Wer keinen Raum hat, in dem das geht, kann den CB-Teil weiter runterlaufen lassen. Wenn man jetzt anfängt zu sagen, daß etwas zum Raum passen muß, gilt das auch für das ganze Bündelungsmaß. Ich würde eigentlich erstmal von einem eigens fürs Musikhören ausgelegten Raum ausgehen.

[Timo]

Ich finde den TIW 200 XS (in doppelter Ausführung) da deutlich überlegen, zumindest wenn man irgendwo im Hinterkopf auch noch das Gehäusevolumen im Blick hat.

verstehe ich voll und ganz, das war auch das argument genau dies zu bauen, ...
http://boxsim-db.de/tiw200-turmsub/

genau diese rechnung habe ich auch damals gemacht dass zwei tiw200 etwas mehr hubraum haben als ein tiw300. so ist der vierfachsub entstanden, ...

trotzdem bin ich der meinung dass ein solches projekt mit einem 12 zöller oder gar zwei aufgesetzt werden soll, ... es soll doch etwas "kompromissloses" werden, oder zumindest etwas in der richtung.

ob man das braucht ist eine andere frage, und da bin ich genau bei dir, ... zwei tiw200 pro seite stellt die allermeisten hier zufrieden, ...

gruß timo

[Fosti]

Richtig, Arthur, ich finde es gut wie du Struktur in das Ganze hineinbringst!

Zum Tieftöner:
Ich würde auf jeden Fall ein Subwoofer-Konzept (mit mehreren Subs) für den Bereich <90hz vorschlagen. Das hat eigentlich nur Vorteile und bringt die geringsten Kompromisse mit sich.
Welche Chassis ist im Prinzip nicht so wichtig, es geht eigentlich nur um Hubraum. Den TIW300 hatte ich deswegen schon genannt, weil der in Sachen Hubraum und damit Pegel sicherlich das kompromissloseste ist, was Visaton anzubieten hat.

Bei der "besten" Gehäuseart werden sich die Geister sicherlich scheiden. Meine Meinung dazu:

Konzepte, die vermeidebare Kompromisse darstellen, für uns also wegfallen:
BR, TML, GHP, KU

Horn wäre zwar kompromisslos, ist aber nicht realisierbar.

Di/Ripol wäre denkbar, muss aber zum Raum passen. Und wenn ich mich recht erinnere hatten wir abgestimmt, unabhängig vom Raum zu bleiben.

Bleibt also die gute alte CB. Dafür passt im Prinzip jeder Tieftöner. Für welchen man sich entscheidet hängt in erster Linie vom geforderten Pegel ab. Daher meine Frage: Gehören zu einem kompromisslosen Konzept Mörderpegel? Bzw. anders gefragt: Wie viel Pegel soll die Forenbox in der Lage sein zu liefern?

Subwoofer ist Mist! Auf der einen Seite CB vorschlagen (d'accord) aber sich dann doch das schlechte Impulsverhalten wegen der niedrigen SubwooferTrennung einhandeln...neeeneeeneee

[Violoncello]

Die geometrische Anordnung für TI 100 .. KE 25 SC +WG .. TI 100 erfüllt die Bedingung nach dem Grundsatz von D'Appolito und soll nicht verändert werden.

Das ist falsch und das kann sich jeder selber ausrechnen.

Zum Traktrix-Horn: Ich habe sowas noch nie gesehen oder gehört und kann das daher nicht beurteilen... Wenn das so funktionieren würde, wäre das aber wohl auch zumindest etwas, über das wir uns Gedanken machen könnten.

Subwoofer ist Mist! Auf der einen Seite CB vorschlagen (d'accord) aber sich dann doch das schlechte Impulsverhalten wegen der niedrigen SubwooferTrennung einhandeln...neeeneeeneee

Ein berechtigter Einwand, solange wie von IIR-Filtern reden. Wobei man sich streiten könnte, ob das bisschen GLZ im Bass hörbar ist. Aber du hast Recht, auch das wäre natürlich ein Kompromiss.

ABER: Ganz anders schauts aus, wenn man FIR verwendet! Bei einer kompromisslosen Box kommt man um FIR ohnehin kaum herum.

[Arthur Dent]

FIR vs. IIR sehr verständlich erklärt:

http://hifiakademie.de/?id=6.3.4&si=google

[Arthur Dent]

Ist mir auch noch grad eingefallen: Auszug aus Leo Kirchner

[Violoncello]

Ja, IIR-Filter sind näher an den tatsächlichen analogen Filtern, weil sie nichts anderes sind als deren idealisierte, digitale Nachbildung. Das hat den Vorteil, dass wir alle Kenntnisse, die wir aus der analogen Welt haben, hier anwenden können - nur mit dem Unterschied, dass Rauschabstände und die Kaskadierung sehr vieler Filter eine ungleich geringere Rolle spielen als in der ursprünglichen Analogwelt.

Der große Vorteil (und auch gleichzeitig Nachteil, je nachdem): IIR-Filter sind minimalphasig, d.h. der Phasengang ergibt sich direkt aus dem Frequenzgang. Kombiniert man diese minimalphasigen Filter mit anderen minimalphasigen Systemen (was z.B. auch Lautsprecherchassis in guter Näherung sind) und filtert das Gesamtkonstrukt auf glatten Frequenzgang, dann bekommt man quasi als "Nebenprodukt" auch einen glatten Phasengang.

Generell also eine sehr feine Sache.

Nur leider bringen IIR-Filter mit den Vorzügen der analogen Filter auch deren Nachteile mit - und das wären nunmal die Phasendrehereien bei Hoch- und Tiefpässen, die Gruppenlaufzeiterhöhungen unterhalb der jeweiligen Trennfrequenz zur Folge haben - die umso höher ausfallen, je tiefer und steiler man trennt. Daher bekommt man also bei einem IIR-getrenneten Subwoofer Probleme mit der GLZ im Bassbereich - ob die stören sei mal dahingestellt.

Mit einem FIR-Filter kann ich nun Phase und Frequenzgang völlig unabhängig voneinander manipulieren wie ich lustig bin. Das heißt auch: Das Gesamtsystem ist nicht mehr minimalphasig, ein glatter Frequenzgang sagt mir nun nicht mehr, dass auch mit der Phase alles stimmt. Aber die kann ich ja gesondert anpassen.
Bei Aktiven Frequenzweichen haben FIR-Filter den klaren Vorteil, dass ich den Übergang komplett ohne Phasendrehung gestalten kann. Die Gruppenlaufzeit bleibt also unbeeinflusst, auch wenn ich sehr steil trenne (was ich mit FIR-Filtern besonders gut kann).

Durch die Filterung, die mit analogen Filtern nichts mehr gemein hat, ergeben sich teils etwas komische Effekte in der Impulsantwort (Pre-Ringing), die sich einfach aus der Tatsache ergeben, dass ein Hoch- oder Tiefpass in der "normalen" analogen Welt per se schon aus seiner Definition heraus an der Phase dreht. Schaffe ich nun ein System, dass den Frequenzgang eines analogen Filters hat, dabei aber einen linearen Phasengang, muss es zu komischen Artefakten in der Darstellung kommen. Daher wird fälschlicherweise oft angenommen, dass bei FIR-Crossovern die tiefen Anteile eines Signals schon vor den hohen wiedergegeben werden; technisch gesehen ist das inkorrekt, denn es werden im Idealfall alle Frequenzen zur selben Zeit wiedergegeben. Dieses Pre-Ringing sollte also unhörbar sein! Sonst hätten sich sicher die acourate-Nutzer schon beschwert.
Anschaulich (wenn auch vermutlich technisch nicht ganz korrekt) ausgedrückt ergibt sich das Pre-Ringing aus der Tatsache, dass tiefere Frequenzen nunmal größere Periodendauern haben und daher der Filter schon "früher" als bei den höheren Frequenzen beginnen muss, zu wirken.

Fazit: Für die Chassisentzerrung sind IIR-Filter sicher die einfachere Variante und gleichwertig zu FIR-Filtern.
Für die Frequenzweiche haben FIR-Filter klare Vorteile, da die GLZ unangetastet bleibt.

[BigBox]

Also wenn es kompromisslos sein sollte, sind 2 TIW 200 pro Seite definitiv zu wenig (vorallem CB). Hatte vier pro Seite (Bassreflex), dass war kompromisslos.

Also entweder TIW 300, oder tatsächlich 4 TIW 200XS.
Denn die meißten wollten laut Abstimmung eine Box, die unter 40hz auch noch ein wenig zu leisten vermag.
Wenn dies mit einigermaßen vernünftigen Pegeln zu schaffen sein soll ( REFERENZ), sind 2 TIW 200 einfach zu wenig.

Als Hochtöner bin ich ja noch immer für den TL 16. Wenn man diesen Aktiv bei ca. 3500 hz trennen kann, sollte es doch Möglichkeiten geben!?

Meiner Meinung nach ist dies der bestklingendste Hochtöner im Visaton Sortiment und wird nur bei der Monitor verwendet. Eigentlich traurig um das schöne Horn

[BigBox]

ich meinte "entweder 2 TIW 300...."