Mini Atlantis als Bauprojekt

[Chaomaniac]

Aber oft angrenzend an die Trennfrequenz.
Der Sperrkreis sorgt halt einfach durch seine pegelabsenkende Wirkung für eine rascher abfallende Flanke, beeinflusst somit also auch aktiv die Filterordnung.
Relevant ist ja bekannterweise nicht alleine die elektrische Filterordnung (z.B. serielle Spule und paralleler Kondi entspricht elektrisch einem Filter 2. Ordnung).
Auch die akustischen Eigenarten des Chassis spielen da mit. Effektiv ist immer die Betrachtung der resultierenden akustischen Flanke von Bedeutung, also das Zusammenspiel von elektrischer Filterung und akustischen Begebenheiten.
Deshalb (und weil man es bei Lautsprechern selten mit ohmschen Widerständen zu tun hat) sind Frequenzweichen auch nicht mit dem Taschenrechner berechenbar.
Aber das nur so am Rande.

[bili]

Guuuuuuut
Aber warum ist der Sperrkreis Teil der Filterordnung, liegen doch die Resonanzfrequenzen des Chassis nicht unbedingt an der Stelle, wo ich trennen will

Du möchtest aber dass die Sperrwirkung genau oberhalb der Trennfrequenz einsetzt und ab da alle möglichen und etwaigen Resonanzen bedämpft.

Liegen die Resonanzen um soviel höher dass die Sperrwirkung des mit dem eigentlichen Filter "kombinierten" Saugkreises sie nicht mehr erfasst dann kann man sich das ganze vermutlich eh schenken, weil dann die Filterwirkung alleine schon ausreichend groß ist um die Resonanz zu dämpfen.

Anders gesagt, diese Art von Sperrkreis ist ein geschickter Zug um ein paar Bauteile zu sparen. Man könnte sicher auch einen "klassischen" Sperrkreis einfach hinter den Filter setzen, verbraucht aber mehr extra Teile.

Es gibt sicher auch Fälle wo sich so ein kombiniertes Teil nicht anbietet weil wie du sagst die abzusenkende stelle wo ganz wo anders liegt. Für einen wirkungsvollen und sehr steilen CutOff oberhalb der Trennfrequenz allerdings eignet sich das Ding sehr gut.


EDIT: Verdammt, es ist sogar um 1:30Uhr noch möglich zu langsam zu sein!

[Chaomaniac]

...
Verdammt, es ist sogar um 1:30Uhr noch möglich zu langsam zu sein!

Wieso?
Hast doch was anderes geantwortet wie ich, und ich find Deine Antwort treffender auf die Fragestellung.
Kompliment, und das um 1:30 Uhr!

Außerdem:
wenn die zu bedämpfenden Resonanzstellen etwas weiter von der Trennfrequenz entfernt sind oder mit der vereinfachten Sperrkreisschaltung kein zufriedenstellender Phasenfrequenzgang erzielt werden kann, besteht immer noch die Möglichkeit auf einen Saugkreis zurückzugreifen...

[gewitter]

Du möchtest aber dass die Sperrwirkung genau oberhalb der Trennfrequenz einsetzt und ab da alle möglichen und etwaigen Resonanzen bedämpft.

Liegen die Resonanzen um soviel höher dass die Sperrwirkung des mit dem eigentlichen Filter "kombinierten" Saugkreises sie nicht mehr erfasst dann kann man sich das ganze vermutlich eh schenken, weil dann die Filterwirkung alleine schon ausreichend groß ist um die Resonanz zu dämpfen.

Anders gesagt, diese Art von Sperrkreis ist ein geschickter Zug um ein paar Bauteile zu sparen. Man könnte sicher auch einen "klassischen" Sperrkreis einfach hinter den Filter setzen, verbraucht aber mehr extra Teile.

Es gibt sicher auch Fälle wo sich so ein kombiniertes Teil nicht anbietet weil wie du sagst die abzusenkende stelle wo ganz wo anders liegt. Für einen wirkungsvollen und sehr steilen CutOff oberhalb der Trennfrequenz allerdings eignet sich das Ding sehr gut.


EDIT: Verdammt, es ist sogar um 1:30Uhr noch möglich zu langsam zu sein!

Fein, fein. Ich lerne doch noch jede Menge auf meine fortgeschrittenen Tage

Obwohl/weil es so spät ist - ähh - woher weiß ich, oder anders gesagt - so ein MT, TT oder was auch, immer ist doch immer ab einer gewissen Frequenz aufwärts unsauber und das versuche ich ja schon rechtzeitig auszublenden. Warum dann noch die Resonanzen unterdrücken?

[bili]

Fein, fein. Ich lerne doch noch jede Menge auf meine fortgeschrittenen Tage

Obwohl/weil es so spät ist - ähh - woher weiß ich, oder anders gesagt - so ein MT, TT oder was auch, immer ist doch immer ab einer gewissen Frequenz aufwärts unsauber und das versuche ich ja schon rechtzeitig auszublenden. Warum dann noch die Resonanzen unterdrücken?

Tjaaaaa

Das Problem ist, dass Lautsprecher (egal ob ganze Kisten oder Chassis) irgendwie immer ein schlechter Kompromiss sind.

Ideal wäre wahrscheinlich, ein Chassis nicht oberhalb seiner Bündlungsfrequenz einzusetzen. Bei einer 13cm Membran wäre das aber zwischen 800-900Hz.

Oberhalb dieser Frequenz fängt die Membran so langsam an, Partikelschwingungen zu erzeugen.

Aber wer trennt ein 13cm Chassis bei 900Hz?
Gut, man KANN einen solchen Lautsprecher bauen, landet dann aber bei riesigen Mehrwege Viechern, die niemand so recht haben will

Also setzt man Chassis in Frequenzbereichen ein wo man es womöglich besser nicht tun sollte und dann muss man sich natürlich Gedanken darüber machen, wie man die Nachteile in den Griff kriegt.

Chassis aus Metall wie der AL130 neigen grundsätzlich dazu, am oberen Ende des Übertragungsbereichs sehr stark zu resonieren. Bei einer Trennung um 3000Hz mit einer Sperrwirkung von 12dB pro Oktave schlägt sich die starke Resonanz auf den Gesammt Frequenzgang durch und wird hörbar.

Jetzt kann man steiler trennen (mit 18dB oder 24dB) allerdings versauen sehr steile passive Filter das Impulsverhalten.

Man könnte auch tiefer trennen, nur machen das viele Hochtöner nicht mit.
Oder man nimmt ein kleineres Chassis, welches erst bei höheren Frequenzen resoniert. Das kann dann aber keinen Bass und schwupps landen wir bei 3-Wege Box.

Wie du siehst.....alles Kompromisse zwischen Funktion, Größe, Aufwand und natürlich hauptsächlich dem Preis.
Eine Trennung etwas unterhalb der stärkeren Resonanzen in Verbindung mit einer Schalltung mit großer Sperrwirkung (12dB Filter + Sperrkreis) ist ein ganz guter Kompromiss.

[gewitter]

Tjaaaaa

Das Problem ist, dass Lautsprecher (egal ob ganze Kisten oder Chassis) irgendwie immer ein schlechter Kompromiss sind.

Ideal wäre wahrscheinlich, ein Chassis nicht oberhalb seiner Bündlungsfrequenz einzusetzen. Bei einer 13cm Membran wäre das aber zwischen 800-900Hz.

Oberhalb dieser Frequenz fängt die Membran so langsam an, Partikelschwingungen zu erzeugen.

Aber wer trennt ein 13cm Chassis bei 900Hz?
Gut, man KANN einen solchen Lautsprecher bauen, landet dann aber bei riesigen Mehrwege Viechern, die niemand so recht haben will

Also setzt man Chassis in Frequenzbereichen ein wo man es womöglich besser nicht tun sollte und dann muss man sich natürlich Gedanken darüber machen, wie man die Nachteile in den Griff kriegt.

Chassis aus Metall wie der AL130 neigen grundsätzlich dazu, am oberen Ende des Übertragungsbereichs sehr stark zu resonieren. Bei einer Trennung um 3000Hz mit einer Sperrwirkung von 12dB pro Oktave schlägt sich die starke Resonanz auf den Gesammt Frequenzgang durch und wird hörbar.

Jetzt kann man steiler trennen (mit 18dB oder 24dB) allerdings versauen sehr steile passive Filter das Impulsverhalten.

Man könnte auch tiefer trennen, nur machen das viele Hochtöner nicht mit.
Oder man nimmt ein kleineres Chassis, welches erst bei höheren Frequenzen resoniert. Das kann dann aber keinen Bass und schwupps landen wir bei 3-Wege Box.

Wie du siehst.....alles Kompromisse zwischen Funktion, Größe, Aufwand und natürlich hauptsächlich dem Preis.
Eine Trennung etwas unterhalb der stärkeren Resonanzen in Verbindung mit einer Schalltung mit großer Sperrwirkung (12dB Filter + Sperrkreis) ist ein ganz guter Kompromiss.

Die obere Resonanzfrequenz z.B. enes AL130 ist aber im Gegensatz zur Unteren nicht angegeben. Welche Frequenz muß ich denn genau behandeln? Der FGang wird ja großflächig unsauber.

[bili]

Ich hab dazu mal 3 Bilder abgehängt um das zu zeigen.

Bild 3 zeigt den F-Gang des AL130M ohne weiche in deiner Mini Atlantis (habe mir das Projekt ausgeliehen).

Man sieht die starken Resonanzen sehr gut im stark ansteigenden F-Gang ab 5000Hz.

Bild 1 Zeigt die Box mit Weiche, aber ohne den Sperrkreis (0,22uF in dem Fall ohne den Widerstand). Hier erkennt man einen Zacken im F-Gang des AL130M, der sich auch noch auf den Gesammtfrequenzgang durchschlägt.

In Bild 2 ist der Sperrkreis aktiv und der Zacken ist weg.

[walwal]

Zu den Resonanzen wurde schon viel geschrieben hier.

Einige stören sich an den Resos der Alumembranen und hören sie immer.

Was steht bisher fest? (Meine Meinung!)

Alle Membranen brechen ab einer bestimmten Frequenz in Partialschwingungen auf, Metaller meist höher, aber intensiv im schmalen Bereich.

Metall hat weniger Dämpfung und schwingt daher länger nach. Es hat den Vorteil, bis zur Resonanz (im Gegensatz zu den Weichlingen) keine Schallenergie durch Walkarbeit zu verlieren, was zur klaren, unverfärbten Wiedergabe führt, die manchen zu viel ist und als Härte beschrieben wird.

Die Resonanzen werden stark gerichtet auf Achse abgestrahlt, was an der Schwingungsform (sog. Flügelschlagen) liegt. Alle Versuche, das zu verhindern, waren bisher erfolglos und erzeugten andere Fehler.

Die Resonanzen sind aber schaltungstechnisch gut zu unterdrücken, so dass sie nicht/weniger hörbar sind. Wie das geht, wurde hier gezeigt. Üblich ist parallel zur der Hochpass-Spule des AL [0,47 µF und etwa 5 Ohm in Reihe]. Die Wirkung sollte auf der ansteigenden Flanke einsetzen, was günstiger zur Klirrunterdrückung bei niederen Frequenzen ist. Noch besser geht das aktiv!

Ist der Resonanzpegel mindestens 30 db geringer (entspricht 3% Klirr) als der Bezugspegel, ist er unhörbar.

Wie man testen kann, ob der Filter wirkt und was man hört, habe ich hier beschrieben:
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...&postcount=274

Mehr Infos:
http://www.visaton.de/vb/showthread....ght=resonanzen
http://www.visaton.de/vb/showthread....ght=resonanzen

[jama]

Ist der Resonanzpegel mindestens 30 db geringer (entspricht 3% Klirr) als der Bezugspegel, ist er unhörbar.

nicht ganz richtig:vielleicht direkt nicht hörbar aber das ohr und dan das gehirn empfinden das als unangenehm.
also so weit wie möglich unterdrücken und darauf achten das nicht weiter oben die rezonanz wieder auftaucht.
5ohms und 0.47micro ist kein universelles rezept!
verschiedene werte probieren, der flankenabstieg muss regelmässig sein :das stört weniger das hören...

[walwal]

Jama, ich schrieb ja auch: "Meine Meinung" und "üblich sind", das heißt, auch andere Werte sind möglich. 0,47 findest du in fast allen Bauvorschlägen mit Al 130. Es kommt auch auf die Spulenwerte an. Wer mit den Werten spielen will, kann das gerne machen und hier berichten, so wie ich.

Dann wird sich auch herausstellen, was mehr stört:

- Rascher Abfall vor der Reso, danach wieder eine Spitze oder:
- weniger steiler Abfall und keine Spitze dahinter.

Ich kann nichts dazu sagen, weil ich sogar mit Rauschtest, der sehr empfindlich ist, keinen Unterschied höre, aber das muss nichts bedeuten.

Mit der Unterscheidung zwischen "nicht direkt hörbar", aber "irgendwie unangenehm", kann ich nichts anfangen! Wenn ich keinen Unterschied höre, stört auch nichts mehr. Das sind die gleichen Argumente wie: "unser Hochtöner überträgt bis 40 kHz. Das hört man zwar nicht, aber beeinflusst den Klang".

Das sind Werbetexte und durch Untersuchungen widerlegt!

Wenn ich keinen Unterschied höre, höre ich keinen Unterschied, so einfach ist das.

[jama]

@walwal
ich schrieb nicht "irgendwie unangehnem" sondern "unangenehm" und das ist keine werbetext sondern physiologische höruntersuchungen.
unangenehmen heisst "hart" oder "lästig" und alles andere als langzeithörvergnügen.
danke im voraus der sinn meine texte nicht zu verdrehen...
das ist meine MEINUNG

[walwal]

Na gut, dann streichen wir das irgendwie, da hast du Recht.

Natürlich hattest du keinen Werbetext geschrieben, das war nur ein Vergleich, um es deutlich machen, wie auf dieser Ebene argumentiert wird.

Jetzt erkläre bitte, wie etwas "unangenehm" sein kann, wenn es im Hörvergleich keinen Unterschied gibt. Wenn es hart wäre, müsste man es hören beim Rauschtest.

Ich halte das (bis der Gegenbeweiß erbracht ist) für esoterischen Kram und als nicht wissenschaftlich begründet. Also zeige uns bitte die hörphysiologischen Untersuchungen, dass man etwas nicht hört, es aber als hart empfindet.

Wie viele Boxen hast du denn bisher gebaut mit dem Al 130? Oder ist das alles Theorie?

[gewitter]

Na gut, dann streichen wir das irgendwie, da hast du Recht.

Natürlich hattest du keinen Werbetext geschrieben, das war nur ein Vergleich, um es deutlich machen, wie auf dieser Ebene argumentiert wird.

Jetzt erkläre bitte, wie etwas "unangenehm" sein kann, wenn es im Hörvergleich keinen Unterschied gibt. Wenn es hart wäre, müsste man es hören beim Rauschtest.

Ich halte das (bis der Gegenbeweiß erbracht ist) für esoterischen Kram und als nicht wissenschaftlich begründet. Also zeige uns bitte die hörphysiologischen Untersuchungen, dass man etwas nicht hört, es aber als hart empfindet.

Wie viele Boxen hast du denn bisher gebaut mit dem Al 130? Oder ist das alles Theorie?

Keiner braucht einen Beweis dafür zu erbringen, was er hört oder was nicht. Ich wehre mich bis aufs Blut dagegen eingeredet bekommen zu sollen was ich hören kann und was nicht oder was ich zu hören habe oder angeblich nicht hören kann.
Wenn Du irgendetwas nicht hörst, dann sei froh, aber bitte versuche nicht anderen einreden zu wollen, dass sie das auch nicht hören bzw. wahrnehmen.
[Übertreibung ein] Das kann auch ziemlich lästig sein, wenn man in der Musik noch das Brechen von Flohknochen hört[/Übertreibung aus]

Über das persönliche Musikempfinden und das damit zusammenhängende Wahrnehmen von unterschwelligen Tönen brauchen wir doch wirklich nicht diskutieren, der eine hörts der andere nicht - fertig. Und wenn die Resonanzen auf dem Messchrieb schon drauf sind, sind die auch - nicht von jedem - hörbar. Bekannter Maßen koppelt das menschliche Ohr, was bei jedem anders geformt ist, auch anders aus.

[gewitter]

Ich hab dazu mal 3 Bilder abgehängt um das zu zeigen.

Bild 3 zeigt den F-Gang des AL130M ohne weiche in deiner Mini Atlantis (habe mir das Projekt ausgeliehen).

Ja gerne, dafür ist es ja auch da.

Man sieht die starken Resonanzen sehr gut im stark ansteigenden F-Gang ab 5000Hz.

Bild 1 Zeigt die Box mit Weiche, aber ohne den Sperrkreis (0,22uF in dem Fall ohne den Widerstand). Hier erkennt man einen Zacken im F-Gang des AL130M, der sich auch noch auf den Gesammtfrequenzgang durchschlägt.

In Bild 2 ist der Sperrkreis aktiv und der Zacken ist weg.

Gut dargestellt. Sehe ich das richtig, dass ein solcher Sperrkreis weniger Impulsivität kostet, als wenn ich von vornherein steilflankiger trenne?

[bili]

Tatsächlich ist es ja so, dass auf dem psychoakustischen Gebiet das ein oder andere noch ziemlich unerforscht ist und im Dunkeln liegt.

Ich für mich wehre mich eigentlich gegen die These, dass der eine etwas hören kann was der andere nicht hört, sofern bei beiden das Gehör an sich in Ordnung ist.

Ich glaube aber dass es große Unterschiede gibt was die Wahrnehmung angeht. Die Wahrnehmung betrifft ja nicht nur das Ohr an sich sondern auch, wie das Gehirn die "gehörten" Informationen verarbeitet. Wir verarbeiten ja nachweislich nicht alle Informationen, die unsere Sinnesorgane aufnehmen sondern blenden manche mehr oder weniger stark aus.
Deswegen glaub ich schon dass so manches Detail von dem einen bewusster oder gar störender wahrgenommen wird als von jemand anderem.


Allerdings mit diesen Metallmembranen - Zeuchs habe ich auch so meine Probleme. Jedes Membranmaterial erzeugt Resonanzen.

Neben den echten psychoakustischen Begebenheiten spielt ganz klar eine dicke Portion Einbildung eine Rolle. Ein "hartes" Membranmaterial führt zu "hartem" Klang, ein "weiches" führt zu "weichem" Klang... HiFi Bausteine in einem Glasregal klingen "spitz", "brilliant" und "mit strahlenden Höhen" wohingegen HiFi Geräte auf massiven Eiche rustikal Racks "bodenständig" mit "viel Bassfundament" klingen. Sehr auffällig....

Ich bestreite nicht, dass Menschen die sich zu solchen Aussagen hinreissen lassen das auch wirklich so empfinden. Aber ich befürchte, wenn ich eine schwarze Box auf rot umspritze, dass der Höher sie dann vielleicht "lebendiger" und "farbenfroher" im Klang empfindet