Test des B200 in der HobbyHifi

[Patrick]

Man muss beim Indirektschall frühe Reflektionen und Diffusfeld getrennt betrachten. Bei den frühen Reflektionen ist nur der Frequenzgang unter den entsprechenden Winkeln entscheidend, bei dem Diffusfeld nur das Bündelungsmaß. Das unterscheidet sich insofern, dass viele Konstruktionen (frequenzabhängig)Nebenmaxima bei Winkeln um 45 Grad haben, z.B. D'Appollito und dabei trotz höhere Bündelung stärke Reflektionen erzeugen. Bei hohen Frequenzen erzeugen auch Konuschassis solche Nebenmaxima.

Frühe Reflektionen und Diffusschall verschlechtern beide die Ortung, das ist klar. Aber auch mit hoher Bündelung kann sich ein Lautsprecher tonal richtig (=hell im vergleich zu normalen Konstruktionen) anhören, die Bündelung darf dazu bis zu niedrigen Frequenzen (bis ca. 250 Hz) nicht wegfallen. Siehe z.B. die RL901 von ME-Geithain.
Generell schlägt sich ein Breitbänder aber garnicht so schlecht, eine 2-Wege-Box 17cm-TT+2,5 cm HT getrennt bei 2,5 KHz ohne Waveguide am Hochtöner ist in diesen Belangen schlechter. Bei der Ortung ohne Zweifel, aber auch in der Klangfarbe ist diese Betonung von 2,5-3,5 KHz sicher nicht besser als ein gleichmäßig abfallender Diffusfeldfrequenzgang.

Gruß,
Patrick

[gegentakt*]

@P.Krips

Nicht alle, aber IMHO die meisten BB haben diese Mitteltonüberhöhung, meist mit einem Frequenzgang wie ein Alpenpanorama. Das sind aber meist (leider) heftige Membranresonanzen, die man mit einer Entzerrung zwar mildern/begradigen kann, aber weg bekommt man die so nicht!

Vergleiche einmal beispielsweise den FG des B200 mit der typischen Membran der Motte (Moth):
Die wartet zwar mit einer steilen Berg- und Talfahrt ihres FG’s auf, zeigt aber gemessen daran relativ wenig Resonanzen, sogar weniger als der B200 mit seinem ungleich ‚glatteren‘ FG, schwingt jedoch bei 10kHz wieder deutlich länger nach, verbunden mit diesem unerträglichen Pegelanstieg der sich über 1 Oktave recht breitbandig gibt. Wenn ich mir diesen Schwirrkonus mit seiner abrupt und am Rand unbedämpft endenden Membran in räumlicher Distanz zur großen Hauptmembran betrachte, kann ich mir die Zusammenhänge aller drei Effekte unschwer ausmalen: Bündelung des FG auf Grund der hornartigen Konusgeometrie, längeres Nachschwingen des Schwirrkonus auf Grund der fehlenden Randeinspannung und jede Menge Interferenzen zwischen Konus und Hauptmembran.

warum trenne ich bei meinem aktuellen 3-Wegerich wohl so tief unter den Bündelungsfrequenzen, dass die Treiber auch auf der abfallenden (steilflankigen) Filterflanke noch nicht nennenswert bündeln, warum verwende ich wohl eine so grosse Schallwand, dass vom Bafflestep erst so ab 150 Hz abwärts was zu bemerken ist, und warum entzerre ich wohl den Bafflestep nicht? Warum wohl hat der 3-Wegerich in der 360 Grad-Messung wohl ein erstaunlich gleichmässig zu den Höhen hin ansteigendes Bündelungsverhalten ??

Liegt der –3dB-Punkt des Bafflestep (ab hier fällt die Amplitude mit konstant –6dB/Oktave) bei den von dir veranschlagten 150Hz, erfordert das eine Schallwandbreite von 95cm...

Gruß, ggtkt

[sonicphil]

danke patrik!

das ganze regt mich zum experimientieren an.

wenn ich dich richtig verstehe, dann brauche ich fuer eine korrekte klangfarbe ein ziemlich grosses FL horn.

wie misst man das bündelungsmass korrekter weise?

-christian

[Krips]

Hallo ggtkt,

" Liegt der –3dB-Punkt des Bafflestep (ab hier fällt die Amplitude mit konstant –6dB/Oktave) bei den von dir veranschlagten 150Hz, erfordert das eine Schallwandbreite von 95cm..."

Wie sagt doch Radio E...: Im Prinzip ja, aber....

die Schallwandabmessung ist 50 breit, 75 hoch.
In dem Punkt habe ich mal die Theorie ignoriert und mich an meine Messungen gehalten, bei der Grenzflächen (Oder Ground-Plane)-Messung ists halt wie beschrieben.
Unter Berücksichtigung der Wand/Boden-Einflüsse (ebenfalls gemessen) habe ich da aber einen verhältnismässig gleichmässigen Frequenzgang bis fc (ca 38 Hz) ohne den rundstrahlerüblichen gnadenlos überbetonten Bassbereich....

Allerdings bewahrheitet sich das, was einige Kollegen der Tonmeisterzunft vorausgesagt hatten: Der Lautsprecher klingt verhältnismässig hell (obwohl beim Bass wirklich nichts fehlt), was mir zunächst kopfschmerzen bereitete.
Bei Hörtests mit Klassik und Jazz kam ich dann aber zu der Erkenntnis, dass das aber (für mich) näher an der musikalischen Wahrheit ist, als die heute so üblichen Bass- und Grundtonbetonten Konstruktionen.
Allerdings klingen damit so einige Pop- und Rockproduktionen, sagen wir mal "grenzwertig".....
Ich bastel noch an der "Feinabstimmung".......


mfg
Peter Krips

[gegentakt*]

Ich bastel noch an der "Feinabstimmung".......

Hallo P.Krips,

mit dem ‚brutalen‘ theoretischen Maß wollte ich auch nur kurz den Grad deiner Kompromißbereitschaft prüfen!
Beachtliche 50cm Boxenbreite...
(aber 'nur' 70cm hoch? - HT im eigenen Gehäuse obendrauf...? hast du darüber schon einmal detaillierter geschrieben - Bestückung, Weichenkonzept, Vb, Vc etc. - und wird sie bald fertig sein? Würde mich interessieren!)

Um diese 'tonale Balance' so hinzubekommen, daß man sagen kann: „O.k., Schluß aus, jetzt lasse ich es so!“ – damit kann man Monate verbringen und hört nach jedem Tag das Gras lauter wachsen. Bei mir ging das schon so weit, daß ich einzelne Umschalter auf der Boxenrückseite für ganz bestimmte Equalizerbauteile vorsah, die den FG um 1dB (!) veränderten (natürlich gehört dazu eine einmal gefundene, individuelle, quasi festgenagelte Aufstellung/Hörposition --> „Filzstift-x“ am Fußboden...). In so einer Phase sollte man dringend Abstand gewinnen und zwischendurch mal ein Konzert besuchen oder einfach ein paar Tage musikalische Abstinenz üben, sonst meint man irgendwann noch einen Morgens-, Mittags- und Abends-Schalter zu benötigen... (aber das macht die Sache erst im positiven Sinne 'reiz-voll' und es werden Möglichkeiten erarbeitet, auf die man sonst nie gekommen wäre... - bedauernswerte Menschen, die Boxen nur nachbauen oder gar von der Stange kaufen können/müssen )

Gruß, ggtkt

[Krips]

Hallo ggtkt,

Die box steht auf einem Fuss, Bild ist im audiotreff unter selbstbau, Thread "Vorschläge Mittel-/Hochtöner" zu sehen.

Trennfrequenzen TT und HT 400 und 3000 Hz, Butterworth 4. Ordnung AKUSTISCH, MT Frequenzweiche angepasst (bei ideal symetrischem 4. Ordnung passt die Addition nicht, da die Eckfrequenzen des Bandpass zu eng beieinander liegen, die beeinflussen sich gegenseitig)
Bass geschlossen, Gimmick eingebaut: Nur eine Schwingspule am Verstärker, mit der 2. Spule kann ich über Kurzschluss, offen bis Anschluss über fette Spule an den Verstärker den Bass an die Aufstellbedingungen / an den persönlichen Geschmack anpassen.
Zum Glück stellte sich bei dem Experiment heraus, dass der Flankenverlauf des Tiefpasses davon unbeeindruckt bleibt und sich die Schalladition im Übernahmebereich TT/MT's nicht verändert.

Bei dieser Art der Bassanpassung sehe ich noch viel Potential, jedenfalls benötigt man da keine Saug- uder Sperrkreise *ggg*......

mfg
Peter Krips

P.S. Der Speaker muss aber unser Geheimnis bleiben, sind nämlich keine Visatöner drin verschafft....

[We-Ha]

bedauernswerte Menschen, die Boxen nur nachbauen oder gar von der Stange kaufen können/müssen

Nun, ich baue auch nur Boxen nach, da ich es weder besser kann, noch den Bock habe, mir erst Theorien einpfeifen zu müssen, die ich ansonsten nicht brauchen kann.

Ich halte es hier wie ein Musiker, der auch nur 'nachspielt' und nicht alle Stücke in ständigen Improvisationen runterdudelt oder dessen Repertoire ausschliesslich aus selbgedrechselten Melodien besteht.

Trotz allem fühle ich mich absolut nicht bedauernswert...und ich schätze mal, das es ca. 85-90 % der Wastels ähnlich geht.

Ich sehe eher andere Anlässe, die mich wen bedauern lassen.

[gegentakt*]

bedauernswerte Menschen, die Boxen nur nachbauen oder gar von der Stange kaufen können/müssen
--->Trotz allem fühle ich mich absolut nicht bedauernswert...und ich schätze mal, das es ca. 85-90 % der Wastels ähnlich geht.

Ach Gott, so war es nicht gemeint, offensichtlich falsches smily erwischt - ich trage nach:
die Betonung sollte auf können/müssen liegen. Soll heißen: natürlich nicht jeder hat das Interesse oder das Talent oder nimmt sich die Zeit, Boxen bis zum Ultimo auszuloten. Bedauernswert, oder besser: schade daran (könnte) ich dann die nicht gemachten Erfahrungen/Ergebnisse finden <--- ein rein persönliches Empfinden. Und selbstverständlich sind Leute, die ihre Weichen Dezibel-weise abstimmen dann insofern zu bedauern, als sie das nicht zu Forschungszwecken machen und mit ihren musikalischen Vorstellungen auf keinen grünen Zweig kommen.
Der Theoretiker hört dann in der Praxis der Boxen 'Klavier'stimmerei mit seinem Gefizzel auf, wenn er an einem bestimmten Punkt nichts mehr entdecken kann (immerhin kann er dann aber anderen vielleicht Hinweise darauf geben, warum z.B. ein großer Baßlautsprecher anders klingen wird, als ein kleiner).

Im Übrigen fände ich es als jemand, der selbst ein Instrument spielt, jammerschade, einem bestimmten Stück nur eine weitere emotionslose Kopie hinzuzufügen, die ständige Improvisation macht mir die Sache erst reizvoll (oder wie verschiedene Orchester/Solisten ein und das selbe Stück verschieden spielen – als Berufsmusiker, der unter der Knute eines steifen, inflexiblen Dirigenten zu spielen hat, würde ich es nicht lange aushalten...).

[gegentakt*]

Hallo,

zum Thema Gehäuseeinbau des B200 anbei ein paar Simus, die vielleicht eine kleine Vorstellung davon geben, wie sich das Chassis in einem 80Liter großen geschlossenen Gehäuse mit 30cm breiter Schallwand verhalten wird - unter der Annahme, daß die Gehäusestehwellen einigermaßen bedämpft wurden, ohne sich gravierend auf den FG auszuwirken bzw. das Gehäuse auch wieder nicht überdämmt sein darf, um die mechanischen Verluste der Treiber und den Tieftonwirkungsgrad nicht vollständig ad absurdum zu führen (im Vergleich dazu der bereits erwähnte Breitbänder „Cicada Driver“ von Moth Audio, ebenfalls in 80Litern – jedoch Baßreflex ungefähr nach den Angaben auf deren Website).

1. Baßfrequenzgänge entsprechend der von HH bzw. Visaton gemachten TSP-Angaben
http://www.speaker.energy4tomorrow.c...0_Moth_SPL.jpg

2. Ausschwingverhalten der beiden Treiber in ihren jeweiligen Gehäusen
Was ein Treiber in einem Baßreflexgehäuse mit ungeeigneter und zu hoher Güte treibt, konnte man schon am ‚nackten‘ Zahlenwert von Qts ahnen, das Nachschwingen des Chassis dauert schon länger als bestimmte Raumresonanzen in diesem Frequenzbereich (der Hersteller wirbt jedoch mit ‚zeitrichtigem‘ Verhalten im Baß...)
http://www.speaker.energy4tomorrow.com/B200_Moth_AS.jpg

3. Membranhub bei einer Eingangangsspannung von 2,83V (wie sich das schon bei dieser relativ geringen Eingangsleistung mit einem Schwingspulenüberhang von Null mm beim B200 verhalten soll, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft – Hochpaßfilterung mit Spule und Kondensator scheint zwingend erforderlich)
http://www.speaker.energy4tomorrow.c...0_Moth_Hub.jpg

4. Hier sieht man die ungefähr zu erwartenden maximalen Schallpegel unter der Annahme, daß beide Treiber 1,5mm Hub machen müssen (wobei dieses Maß z.B. beim B200 natürlich den theoretisch linearen Null-Überhang der Schwingspule deutlich überschreitet)
http://www.speaker.energy4tomorrow.c..._Moth_MSPL.jpg

Gruß, ggtkt

[Krips]

Hallo ggtkt,

ich befürchte mal, Deine Simulationen werden die Hardcore-BB-Fans kaum abschrecken.
Mir war es schon immer schleierhaft, wie man den BB's Bass abquälen konnte, obwohl die Kurzhubschwingspulen schon bei erstaunlich hohen Frequenzen und bescheidenen Eingangsleistungen schon weitestgehend ausserhalb des linearen Magnetfelds agieren.
Selbst ein Horn hilft da nicht wirklich.....
Sind es vielleicht die dann zu hauf entstehenden Klirrprodukte, die die BB-Fans für ihren "impulsiven", "direkten", "lebendigen" Klang so dringend benötigen ???
Deutlich ist anhand der Simulationsergebnisse doch zu sehen, dass BB's eigentlich nur mit Hochpass betrieben werden sollten, mit einem anständigen Bass unterhalb.....
Ich vergass: dann leidet ja die "Zeitrichtigkeit"

mfg
Peter Krips

[sonicphil]

@ krips:

schon klar, du magst keine breitbänder. das hast du jetzt hinreichend kundgetan, ist in ordnung.
was aber nicht ok ist, dass du da wegen einem schlechten und einem zweifelhaften exemplar dauernd auf dem prinzip herrumreitest.

-christian

[NoName]

Hallo,

mal die naive Frage... was soll hier eigentlich am Ende bei rauskommen?

Es gibt gute und schlechte Breitbänder, es gibt gute und schlechte Mehrweg-Lautsprecher. Bei manchen großen Mehrweg-Kisten fragt man sich aber schon, wo die Preiswürdigkeit geblieben ist, wenn man mit diese im Mittel-/Horntonbereich selbst mit preiswerten Breitbändern abziehen kann.

Zum Thema Zeitrichtigkeit... zum Glück setzt es sich wie die dynamischen (Masse-)Modelle nicht durch. Dann kann man über ein Großteil der Diskussionen einfach weglesen, da eh nichts gescheites rauskommen kann.... Sorry, aber das muß mittlerweile mal gesagt werden.

Ich hatte ja schon früher mal die Frage gestellt, wie man real die Filtercharakteristik mißt und wie man sicherstellt, daß man nicht Butterworth mit Bessel kombiniert. Das geht nämlich schon rein theoretisch in die Hose... und so klingts dann leider auch!!

Gruß

Frank

[sonicphil]

hier gehts eigentlich drum, taugt der B200 was oder nicht und wenn ja, wie könnte man ihn einsetzten.

vielleicht tatsächlich nicht schlecht, wenn daran erinnert wird.

-christian

[gegentakt*]

@sonicphil

Ich kann deine Verärgerung über Krips‘ Meinung nicht verstehen, so wie ich das sehe, geht es nicht um mögen oder nicht-mögen, sondern um die Bestätigung eines Verifikationsversuchs an Hand von Simulationsergebnissen, und darin kann ich ihm einwandfrei folgen. Natürlich schwingt dabei schlußfolgernd auch etwas Unverständnis mit, was aber angesichts der fragwürdigen Ergebnisse und diverser Reaktionen zusätzlich verständlich sein mag.
So wie ich das sehe, scheinst du der einzige zu sein, der sich für den B200 (noch, postend) interessiert und ich derjenige, der sich (schon über den gesamten thread hinweg) überhaupt noch Gedanken darüber macht, wie das Teil auf Grund der für manch einen nur noch Kopfschütteln hervorrufenden Parameter nun wohl einzusetzen wäre.
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Einen Vorschlag vom Anfang des Threads hätte ich noch anzubieten, dem ich selbst die größten Chancen einräumen würde, falls ich das Chassis selbst in die Hände bekäme. Einerseits, um den für meine Begriffe widersinnigen Betriebsbedingungen im Bereich der Einbauresonanzfrequenz - sprich Baßbereich - ihre Schärfe zu nehmen, andererseits, um dem Breitbänder nicht seiner „Seele“ zu berauben, um damit einmal zu sehen/hören, was so ein (von nicht zu bewältigendem Baßballast befreiter) BB tatsächlich klanglich so drauf hat:

Passive oder aktive Hochpaßfilterung 2. Ordnung akustisch in der Gegend um 130...150Hz (oder etwas höher).
Von den Kosten eines zusätzlichen Baßchassis abgesehen (welches kein Super-High-End-Teil sein muß – ein W300 oder AX1212, TW 3000 oder sogar AX1515 für wenig Geld macht das genausogut oder sogar besser) sehe ich nur Vorteile:
Klirr- und Intermodulationsverzerrungen werden drastisch verringert und der unverzerrte Maximalpegel steigt ebenso drastisch, wie in der Simu zu sehen: http://www.speaker.energy4tomorrow.com/B200_HP.jpg (vergl. dazu obiges Diagramm "MPSL" - die Trennfrequenz für einen noch höheren Maximalpegel noch wesentlich höher zu legen macht wohl wenig Sinn angesichts der thermischen Belastungsmöglichkeiten der kleinen Schwingspule).
Und das schöne dabei: die „sanfte“ Filterfunktion 2. Ordnung (Linkwitz) verschlechtert die hörbaren Gruppenlaufzeiteffekte (group delay) nicht, ganz im Gegenteil wird die GD sogar deutlich günstiger verlaufen gegenüber dem Zeitverhalten des Hochpaßverhaltens des in der Box eingebauten Chassis hoher Güte. Man sollte nicht vergessen, daß Gruppenlaufzeit und Phase in direkter Ableitung des Frequenzgangs stehen, Phasendrehungen und lange GD sind damit selbstverständlich Verzerrungen des linearen Typs und verfälschen das Signal (auch wenn immer wieder die Berücksichtigung zeitlicher Phänomene geleugnet wird, eine sinnvolle Begründung darf man naturgemäß aus dieser Richtung nicht erwarten). Der Baß muß natürlich auf Grund der flachen Filterfunktion frontal abstrahlen, was aber schon mal mit der damit erforderlichen Schallwandbreite als begrüßenswerter ‚Nebeneffekt‘ Probleme mit ungleichmäßigen Abstrahleigenschaften verringert. Zum komplett passiven Betrieb bieten sich große 30er Bässe mit entsprechenden Parametern für nicht allzu große Volumina an, die damit mühelos mit der Nennempfindlichkeit des B200 folgen und einen hubarmen und damit sauberen, druckvollen Baß zu erzeugen in der Lage sind, wie es nur ab dieser Membrangröße möglich ist. Die andere Lösung wäre die schon oft genannte Aktivierung des Baßchassis mit einer (preiswert gebraucht erstandenen) Stereoendstufe, in die man gleich einen aktiven Tiefpaß (plus Allpaß zur Phasenkorrektur) mit einbaut. Auf diese Weise kann der niedrigere Kennschalldruck kleinerer Bässe dem B200 problemlos angeglichen- und der Baßbereich den Aufstellungsbedingungen angepaßt werden.

Ich möchte aber nicht verschweigen, daß ich schon mal Löcher in den Deckel der Box vorbohren würde - für die Anschlußstrippen eines zusätzlichen Hochtöners oder Superhochtöners in einem seperaten kugelförmigen Gehäuse...

Gruß, ggtkt

Mahlzeit!

Original geschrieben von gegentakt*
... - bedauernswerte Menschen, die Boxen nur nachbauen oder gar von der Stange kaufen können/müssen )

So... ich kann's mir nicht verkneifen, hier auch noch meinen Senf abzugeben... Bedauernswert sind allenfalls die Menschen, die gern optimal Musik hören wollen, und zu diesem Zweck vom Markt nicht bedient werden. (Daß es derzeit überhaupt keine Technik gibt, mir der man wirklich optimal Musik reproduzieren könnte, so hier mal keine Rolle spielen.) Allerdings stellen diese Menschen eine unbedeutende Minderheit dar. Den meisten Boxenkäufern oder Lautsprecherbastlern geht es doch nur um die Anschaffung von Statussymbolen und um's show-off. Man braucht sich nur mal in der Galerie umzuschauen, wo und wie die tollen Stücke aufgestellt sind - daß da keine halbwegs neutrale Musikreproduktion möglich ist, ist offensichtlich. Ein weiteres Indiz für meine Theorie ist, daß es z.B. hier im Forum zwar andauernd darum geht, sich auf fette Baßwiedergabe oder möglichst exotische Hochtöner einen abzuw*xen, aber sich kein Mensch um den Bereich, in dem sich die Musik zu bis zu 90% abspielt, zu kümmern scheint. Ein guter Mittelton ist eben nicht spektakulär. Nichts gegen Nachbauer von Bauvorschlägen, die sich nicht für Theorie interessieren, im Gehäusebau kann ja auch eine Menge Kreativität stecken. Allerdings hat die Begeisterung für Lautsprecherbau dann nur wenig mit Interesse an Musik zu tun, sondern es geht eben nur um die Beschäftigung (manchmal auch um einen eingebildeten finanziellen Vorteil im Vergleich zu Fertigprodukten) - daß es Lautsprecher sind, ist meistens purer Zufall, genausogut könnten es Modellautos oder Segelflugzeuge o.ä. sein, die als Objekt der Bastelleidenschaft herhalten müssen.

@ggtkt: Noch eine Bemerkung zur Attacke auf SDJungles "neutrale" Motten: Ich kann mir durchaus vorstellen, daß der an Hifiwiedergabe und nicht an Naturklang gewohnte Hörer ein System mit fetter Präsenzbetonung als neutral empfindet. Normale Lautsprecher mit flachem Axialfrequenzgang haben im Diffusfeld eben auch diesen Schallleistungspeak bei 2...5 kHz. Dieser ist auch der Grund für den beliebten und immer wieder gern genommenen "BBC-Dip". Da ein 20er BB bei diesen Frequenzen schon ein deutlich eingeschränktes Rundstrahlverhalten aufweist, dürfte der Schallleistungpeak im Diffusfeld sich gar nicht mal so sehr von einem "linearen" Zweiwegler unterscheiden wie es die on-axis-Nahfeldmessung suggeriert. Außerdem gehört eine Präsenzbetonung mMn auch einfach zur bei BBs gemeinhin empfunden "Magie" dazu... kann man davon halten, was man will... Meine Meinung zu Breitbändern werde ich mal an anderer Stelle ablassen...

Gruß, Peter