Test des B200 in der HobbyHifi

[MrWoofa]

Re: VISATON ?

Original geschrieben von sonicphil
warum gebt ihr kein statement ab, ich bin mir sicher ihr habt euch was dabei gedacht, leider komm ich von selber nicht darauf ....

Weil Friedemann in Urlaub ist und jedes Byte, was über sein GPRS-Handy geht, teuer bezahlt werden muß (zwar auf Firmenkosten, aber muß ja nicht sein... )

[gegentakt*]

@ SDJungle

Mal ne‘ Frage: hast du eine Ahnung, ob der Moth mit irgendwelchen Frequenzweichenbauteilen betrieben wird?

Falls das nämlich nicht der Fall sein sollte, haben wir als meßtechnischen Anhaltspunkt des Chassis einige Außergewöhnlichkeiten im Frequenzgang zu bewundern, wie sie aktuell in K&T und HH – trotz unterschiedlicher Meßmethoden - mit einigen typischen Übereinstimmung zu bestaunen sind. Wobei der Moth jeweils von den Meßeinbauten sogar noch gegenüber der Box profitiert, d.h. sie fallen besser aus, als hinterher in der Box (die zwei konkurrierenden Ergebnisse unterscheiden sich i.e.L. innerhalb der Winkelmessungen):

K&T mißt im oberen Mittelton- unterer Hochtonbereich von ca. 2kHz bis 5kHz (--> >1Oktave) eine Abweichung von fast 10dB, wenn die Box um 30° aus der Nullachse gedreht wird, bei 10kHz liegt der Nullachsenpegel fast 18dB (...) höher, als bei der Anwinklung. Daraus wird schon mal ersichtlich, wie empfindlich die Boxen bzw. der Hörplatz justiert werden müssen, um da eine eventuell auffindbare, möglichst günstige Linie herauszufinden.

Ziemlich unzweideutig präsentieren die beiden Meßveröffentlichungen folgende Auffälligkeiten der Pegelkurve:
Von 800Hz bis 2kHz (also > 1Oktave) differiert der Schalldruck relativ unabhängig vom Meßwinkel (auf gut Deutsch: immer) um ca. 10dB, zwischen 6kHz und 10kHz teilweise über 13dB..., im Mittel ebenfalls gut 10dB, verbunden mit schroffem Wechsel, wie sie Interferenzen zu eigen sind.
Des Weiteren - wie gesagt, unter der Annahme, daß da keine Korrekturelemente in der Box vorhanden sind – addiert oder subtrahiert sich je nach Anwinkelung hinterher in der Box die Auswirkung der Schallwandbündelung hinzu, mit zusätzlichen mindestens ca. 5 bis 7dB zwischen dem oberen Mitteltonbereich und dem Übergang in den Baß sicherlich den üblichen physikalischen Vorschriften einer solchen Boxenwand folgend. Durch diesen Effekt ergeben sich winkelabhängig einige zusätzliche bzw. frequenzabhängige Einbrüche und Überhöhungen...

Ohne jetzt mal über die klanglichen Auswirkungen der o.g. Interferenzen nachzudenken: schon 10dB Schalldruckdifferenz entsprechen bekanntermaßen doppelter/halber Lautstärke und wir haben hier mehr davon...
----------------

Lieber Andreas, auch wenn du dich mit deiner (subjektiven? – klar, oder?!) Klangbeschreibung noch so anstrengst, mir etwas von neutralem Klang dieser Box(en) erzählen zu wollen, ich glaube es dir einfach nicht! Selbst wenn sich unsere Geschmäcker und Vorstellungen noch so weit unterscheiden sollten.
Jedoch deine Beschreibung dessen, was sich im Baß und im übrigen Klangbild so alles tut, wenn man etwas mehr als Zimmerlautstärke fordert (wobei die Grenze und die Effekte „fließen“), die nehme ich dir angesichts stark wegschwimmender Parameter – so wie ich das versucht hatte, zu deuten – sofort ab.

Es gibt übrigens neben ‚neutral‘ noch ein weiteres Adjektiv, sozusagen die „Königin“ der Adjektive beim Lautsprecherbau, und das heißt...

‚authentisch‘...


Gruß, ggtkt

[SDJungle]

Es war möglich, den LS wahlweise mit einem Saugkreis zu betreiben. Ohne die Korrektur klingts etwas mittenbetont, wenn man den Vergleich mit diversen BB von Fostex heranzieht - immer noch einiges besser.
Zu den Meßergebnissen von K+T kann ich nicht viel sagen, außer daß der LS weit weniger stark auf unterschiedliche Aufstellungswinkel reagierte als die Messungen weismachen wollten.
Abgesehen davon daß ich Stefan und nicht Andreas heiße, kann ich gegen Glauben oder Unglauben natürlich nichts tun. Ich kann nur darlegen was für mich
glaubwürdiger ist - eine Beschreibung der 'Tatsachen' rein auf der Theorie basierend oder eben eine Hörprobe in der Praxis. Ich würde mich im Zweifelsfalle immer für letzteres entscheiden - und ganz gewiß nicht allein auf ersteres berufen.

Gruß
Stefan

[gegentakt*]

Die Namensverwechslung bitte ich zu entschuldigen, sorry!

(ich hoffe mal, du nimmst das hier so ernst, wie es gebührt )

Ich freue mich, von dir so sukzessive immer mehr über die technischen Details der Box zu erfahren, warum so zögerlich?
Der Saugkreis korrigiert also die Mittenbetonung, ah so... – das ist doch schon mal ein wichtiger Hinweiß zu einer entscheidenden und m.E. dringend notwendigen Korrektur, denn mittenbetont klingend ist ja nicht unbedingt neutral klingend oder? Seltsam, ich hatte doch die ganze Zeit schon von der Erfordernis dieser Korrekturmaßnahme bei allen dieser Konstruktionen geschrieben, und du wolltest mir gar kein Hinweiß darauf geben, daß ich damit richtig liege? Da hätte ich mir ja einiges an Mutmaßungen ersparen können (Hmm, du hast wahrscheinlich nicht daran gedacht oder es nicht gelesen)

Gibt es deines Wissens sonst noch irgendwelche Besonderheiten, z.B. am Gehäuse oder so?

Ok., die Mittenbetonung kann/sollte reduziert werden, sehr sinnvoll, klingt sicher auch besser, unter Garantie. Jedoch: für eine deutliche tonale Änderung im Mittenbereich, besonders breitbandig um 3kHz, wo das menschliche Ohr bekanntermaßen recht deutlich differenziert, genügen schon locker 3dB Differenz – um von neutral nach überpräsent (fast vordringlich) bis angenehm zurückhaltend zu tendieren.
3dB...! – unbestreitbar.
Und das vorgestellte Chassis zeigt, wie schon bemerkt, hier 10dB, ziemlich unbeeindruckt von dieser Boxenschallwand – das sind also über 3 (!) mal mehr, als man normalerweise schon längst von neutralem Klang hätte sprechen können. Das dürfte schon ein ganzes Stück von neutral entfernt sein...

Das Argument, Meßwerte notfalls zu verharmlosen, "zieht" bei mir nicht! Da deckt sich seit langer, langer Zeit Gemessenes mit Gehörtem, das darfst du mir ruhig glauben.
Sollte die Moth ein physikalischer Abweichler sein, ein Sondergänger, Hohn gegen jede Erfahrung eines des interpretieren von Meßergebnissen Kundigen sprechend, ihre Zuhörer woodooisierend und eine Lowther oder etwas anderes über den Tisch zu ziehen in der Lage? Oder sind gar die Messungen von HH und K&T falsch, obwohl sie sich wie beschrieben decken?

Ne, ne...!

[SDJungle]

Ich will ja nur ungern an irgendwelchen Sockeln und den darauf befindlichen Personen wackeln - von 10dB-Peaks oder Senken war aber definitiv nichts zu hören...und ich war beileibe nicht der einzige, dem dies hätte auffallen können/müssen an dem Tag... . Wenn etwas nicht 'da' ist, kann man es schlecht verharmlosen - andersrum fielen mir ja Deine nicht nur meiner Ansicht nach unbegründeten Kritikpunkte diesbezüglich sofort auf. Und ich bin beileibe nicht die Sorte Diskussionsteilnehmer, die bei solchen Diskrepanzen mit dem Kriegsbeil in der Hand auf den 'Gegner' losstürmt.
Zu meiner Art, mit Details rauszurücken - ich finds bei solchen Diskussionen jedesmal interessant, wie zuerst die Vorurteile der BB-Kritiker bedient werden anstatt sich eher wertungsfrei ans Thema heranzutasten. Auffällig ist immer wieder der doch relativ deutliche Unterschied von den theoretischen Überlegungen zur Praxis. Ich bin wohlgemerkt kein militanter BB-Fan - ich finde die Dinger einfach 'nur' interessant.
Nochmal zum Moth-Gehäuse bzw. deren einzige (optische) Besonderheit: Die BR-Öffnung ist im Original kein rechteckiger Kanal oder eine einfache runde Öffnung sondern ein jugendstilartiges Schlitzgebilde mit drei Öffnungen in der Schallwand. Man bekommt zwecks genauer Ausführung dieser Öffnungen netterweise eine Papierschablone mitgeliefert...

Gruß
Stefan

[gegentakt*]

So so, du bist kein „Militanter“! Und das ist auch gut so, oder?
Seltsamer Weise bist du aber der Erste, der hier das Wort Kriegsbeil in die Hand nimmt...
Doch hoffentlich nicht in echt in der Hand? - !!!
Und bitte nicht mit Socken wackeln, beim Umschmeißen von Denkmälern gerätst du schnell selber unter den Socken )ö(
Jessas!


Du behauptest nach wie vor, 10dB tiefe und über 1 Oktave breite Frequenzgangeinbrüche in zwei unabhängig angefertigten Meßschrieben sind unbegründete Kritikpunkte? Und sie wären bei irgendeiner Session nicht hörbar? Q-Tipp gefällig?
Und deine angeblich jeweils herausgerückten Details sind sozusagen nur ein Spielchen mit den Kritikern, denen du keinerlei Ahnung oder Schlußfolgerung auf den Klang einer Box zubilligst? Ich glaube, jetzt wird es langsam albern! So etwas hätte ich dir gar nicht zugetraut, echt! Und ich könnte jetzt genau so gut behaupten, daß du bei jeder weiteren sorgsam begründeten Überlegung eines Kritikers notgedrungenermaßen solche Dinge erfindest.

Als nächstes müßtest du nämlich zugeben, daß der von dir erwähnte Saugkreis zur Mitteltonentzerrung dringend einen Vorwiderstand oder eine Spule in der Zuleitung zum Chassis bräuchte (der das eh schon schlechte Ausschwingen mördermäßig noch weiter forcierte), sonst würde er nämlich überhaupt nicht arbeiten – also immer schön aufpassen, was man sagt und nicht glauben, andere sind doof im Spielen, gelle!
Jo, wahrscheinlich meintest du einen gedämpften Parallelschwingkreis, der schon ganz anders wirkt, als der Saugkreis. Ob der wohl eine Spule mit niedrigem Innenwiderstand hatte? Aber das kann man schon mal verwechseln, wenn man sich nicht so auskennt im Metier, da habe ich doch glatt Verständnis dafür. Was jetzt aber wirklich Sache ist, ist leider nicht ganz klar geworden... Vielleicht sollte ich eine neue Theorie aufstellen, und – schwupp! – taucht ein neues Bauteil auf, wär‘ doch lustig

Sag mal, angenommen, nur einmal angenommen, ich hätte jetzt einfach frech behauptet, daß ich die Kiste bereits gehört habe und sich das alles mit den Meßwerten deckt, daß sie nämlich in meinen Ohren... ähm bescheiden klingt. Würdest du mir dann auf Grund dieser ehrenhaft versicherten rein subjektiven Aussage, die man leichtfertig und von niemand überprüfbar äußern kann, mehr Glauben schenken, mehr als meiner auf technisch-fachlicher Erfahrung und Wissen beruhender objektiver und von Jedermann tatsächlich nachprüfbaren Beschreibung der Vorgänge im Antriebssystem dieses Chassis (etc. etc.) ?


Ich werd‘ mir das Ding anhören, so bald es irgendwie möglich sein sollte. Ich freue mich schon darauf, und wie!

Gruß, ggtkt

[SDJungle]

Schulligung - aber ich habe gar nichts BEHAUPTET. Wenn etwas albern ist, dann allenfalls diese Unterstellung.
Ich wiederhole es also gerne noch einmal - die fünf anwesenden Personen haben die angeblich vorhandenen Einbrüche NICHT gehört. Soll ich jetzt auf die nächste Unterstellung warten, daß wir alle gewisse Probleme mit unseren Ohren haben...? Das glaubst Du sicherlich nicht ernsthaft, oder?
Und überhaupt - warum dieser plötzliche Wechsel im Tonfall, sprich 20 Zeilen der eher herablassenden Art? Ich hatte das eigentlich eher locker gesehen und wollte auf die Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis hinweisen...muß man sich deswegen gleich angepinkelt fühlen?

Gruß
Stefan

[Krips]

Hallo Miteinander,

schon lustig, die Diskussion hier....
Obwohl allem Anschein nach noch keiner hier den neuen Breitplärrer gehört hat, wissen einige schon jetzt, dass der Sch.... ist.
Sollte ein Lautsprecher vielleicht doch in erster Linie mit dem Ohr beurteilt werden ?

'Mal ein Wort an die Breitbänderfans hier:
Warum akzteptiert Ihr eigentlich derart grauslige Frequenzgänge, die bei jeder Mehrwegekonstruktion völlig unakzeptabel wären ?
Auch systembedingte weiteren Fehlern wie Klirr, Intermodulationsverzerrungen, Dopplerverzerrungen, Partialschwingungen, Abstrahlverhalten usw. usw....Eigentlich findet man alle unerwünschten "Dreckeffekte", die man sich bei Lautsprechern nur vorstellen kann, bei Breitbändern in konzentrierter Form.
Und diese objektiv schlechteren Gerätschaften sollen nun das Maß aller Dinge sein ? Ach so, da ist noch der Spassfaktor und die Punktschallquelle.....
Schon vor ca. 35 Jahren, als es bei mir mit dem Lautsprecherbau los ging, konnte man bei Klingers und Co. nachlesen, warum Breitbänder nicht für HOCHWERTIGE Musikwiedergabe geeignet sind.
Aus meinen bescheidenen Erfahrungen heraus kann ich das unterschreiben, obwohl Breitbänderkonzepte, sagen wir mal gnädig durchaus "interessant" klingen (können).....

Vielleicht kann mir das 'mal jemand so erklären, dass ich es verstehe....

mfg
Peter Krips

[sonicphil]

ich oute mich mal als breitbandfan, und die erklährung ist ganz einfach:

ich bin blöd!

-christian

[gork]

Und bitte nicht mit Socken wackeln

wozu sollte DAS auch gut sein! olfaktorische kriegsführung?

[helmer]

@Peter Krips

Hallo Peter,

früher dachte ich auch Breitbänder sind schlecht und ein gerader Frequenzgang ist das beste. Nun spiele ich schon seit ein-zwei Jahren mit Breitbändern rum und ich habe meine Meinung etwas geändert. Ich denke auf einen besonders geraden Frequenzgang kommt es nicht mehr besonders an. Der Raum hat großen Einfluss auf den Frequenzgang der beim Hörer ankommt (Reflextionen, stehende Wellen, etc.). Warum soll dann nicht auch eine Box mit einem "schrägen Frequenzgang" in den Raum "passen"? Der Verzicht auf eine Frequenzweiche und die Punktschallquelle hat natürlich Vorteile für die Räumlichkeit des Klangbildes. Ich denke auch, dass die Breitbänder in den letzten Jahren besser geworden sind. Ich Persönlich brauche keine abgrundtiefe Bässe. Und wenn, muss halt ein Subwoofer her - am besten ein Eckhorn. Darüber hinaus kann ich auch nicht sehr laut hören. Deshalb komme ich mit Breitbändern gut klar.
Wichtig ist natürlich, dass man selbst mit seinem subjektiven Höreindruck zufrieden ist. Zum B200 habe ich z.Z. auch noch keine richtige Meinung. Ich wüsste auch noch nicht wie ich ihn einsetzen sollte. Ich bin auf die ersten Bauvorschläge und ggf. auf die Möglichkeit sie zu hören gespannt.

Gruß
Helmer

[gork]

hallo helmer,

Warum soll dann nicht auch eine Box mit einem "schrägen Frequenzgang" in den Raum "passen"? Der Verzicht auf eine Frequenzweiche

die box kann schon passen - aber (schon wg. verzichts auf die frequenzweiche) nur dem zufall folgend.

daß die zufriedenheit des hörers an oberster stelle steht, sei aber unbestritten. zufriedenheit mit einem LS ist nur nicht zwingend das stärkste interesse jedes an der materie interessierten (es baut ja nicht einmal jeder selbst LS); "hören ist alles" macht sich nicht jeder zur maxime; "trial and error" ist vielen zu mühsam. "nie hören, alles wissen" wiederum scheint (heute?) kaum möglich zu sein.

gruß
gork

[gegentakt*]

@Krips

Obwohl allem Anschein nach noch keiner hier den neuen Breitplärrer gehört hat, wissen einige schon jetzt, dass der Sch.... ist.

Du aber offensichtlich mit deiner (m.E. durchaus treffenden) Vorab-Disqualifizierung doch auch, oder?

Sollte ein Lautsprecher vielleicht doch in erster Linie mit dem Ohr beurteilt werden ?

Ein Lautsprecher schon... (sorry, die Frage erscheint nach dem vorausgegangenen völlig sinnfrei)

Vielleicht kann mir das 'mal jemand so erklären, dass ich es verstehe

Machst du Witze? Was willst du nochwissen? Und von wem?
Der Satz aus dem Klinger hat nach wie vor seine Berechtigung, falls dir das als Erklärung von meiner Seite genügt.
Also was soll’s.


@SDJungle

Pardon, ich fühlte mich nicht angepinkelt, sondern bemüßigt, dir auf den Zahn zu fühlen. Das ganze war insofern interessant, als vorauaszusehen war, wie du damit umgehst. Herzlichen Dank für deine nun aus der Fäkalsprache angereicherte die Märchenstunde, jeder disqualifiziert sich auf seine Weise.
(PS: ob Einer, Fünfe oder ein ganzes Volk einem Märchenonkel auf den Leim gehen, interessiert mich einfach nicht!)

[gork]

Du aber offensichtlich mit deiner (m.E. durchaus treffenden) Vorab-Disqualifizierung doch auch, oder?

der fairness halber sei bemerkt, daß das wohl nicht peters eigene einschätzung ist, sondern diejenige derer, die sich nach peters meinung zum jetzigen zeitpunkt noch keine (vernichtende) einschätzung erlauben können und sollten.

gruß
gork

[sonicphil]

zum thema BB und linearität sag ich nur ultracurve ...