Visaton slash reloaded

[hockulri]

Hallo Timo,

danke für die genaue Darstellung deiner Vorgehensweise beim Entwickeln. Das ist schon hilfreich für mich. Sicher ist es auch maximal stringent und zielführend.

Aber ich bin nun mal ein Spielkind. Und ich fummle sehr gerne mit boxsim herum. Das ist so wie laut denken.
Außerdem verfüge ich auch nicht über deine Routine in der Beurteilung der nächsten Änderungen bei der Weichenentwicklung. Und da hilft es mir sehr, wenn ich mögliche nächste Änderungen zuerst einmal in boxsim ausprobieren kann. Auch wenn die Ergebnisse nur so ungefähr stimmen.
(In anderen Threads wird übrigens die Genauigkeit der Simulationen von boxsim über alle Maßen gelobt.) So negativ sehe ich das gar nicht.

[Timo]

Meine wichtigste Aussage war die, dass du die boxsim eigenen Daten nehmen solltest. Und dort kannst du jede Weiche ausprobieren.

Ich bin im übrigen auch spielkind was boxsim angeht. Aber in der Realität kommen oft Phasenthemen die boxsim nicht immer gut simuliert.

Ich messe in einem Meter und später auch am hörplatz. Winkelmessungen mache ich auch. Und auch da muss die Phase passen. Das in Summe ist für mich ausschlaggebend in der Realität nur den Messungen zu vertrauen.

Gruß Timo

[Timo]

mit dieser Weiche würde ich in der ersten Realmessung beginnen: Die Trennung ist zwar etwas tiefer, aber dadurch, dass der AL130 in einem extrem großen Gehäuse spielt, kommt da eh im unteren Bereich nicht viel Pegel, und das sollte die G20sc auch mit tieferer Trennung abkönnen. Maximalpegel was der AL130 vorgibt ist hier in der Kombination 100 dB. was sehr viel tiefer ist was meine KKonzepte in der Regel mit dem G20sc machen, ... das ist der Grund warum ich etwas tiefer gehen würde, ABER nur weils sehr leise ist.

kann die Datei leider nicht hochladen

[walwal]

@ Walwal

Verhalten in unterschiedlichen Entfernungen: Das stimmt. Aber was soll man tun? Die Phase auf 3m Hörentfernung optimieren? Oder die Phase gar nicht beachten?

Das Bündelungsverhalten ist halt das eines Zweiwegers ohne Waveguide. Gegen die Trennfrequenz hin bündelt er eben schon, der Hochtöner strahlt wieder weit rund. Besonders eine 19mm Kalotte. Das ist für dich doch nichts Neues.

Die einzige Gegenmaßnahme wäre eine sehr niedrige Trennfrequenz. Wie z.B. bei der tafal realisiert (1600 Hz). Aber frage diesbezüglich doch mal Timo: G20SC und niedrige Trennfrequenz.

Die Phase wohl beachten, aber nicht in den Krümeln suchen.

[Timo]

hallo in die Runde, mal wieder funktioniert die Forensoftware nicht mehr vollständig. Meine Anmeldung hat nun zwei Tage nicht funktioniert. So konnte ich die Datei leider nicht anhängen. Ich versuche es erneut.

So würde ich mit der ersten Weiche anfangen.


die Trennung ist zwar hier etwas tiefer, Aufgrund des AL130, - im viel zu großen Gehäuse, wird der Al130 eh im Pegel limitiert sein.In einem solchen Falle würde auch eine tiefe Trennung beim G20sc keine Probleme machen.

Der G20sc wird bei mir auch in Kombinationen eingesetzt wo man eine hohe Trennung braucht weil das Gesamtsystem auch höhere Pegel kann, zB in einem Dreiweger mit großem Bass, da kann es vorkommen, dass zwischen 100 und 110 dB der G20sc der Schwachpunkt in der Dreierkombination wäre. Und in einem "solchen" Fall muss die obere Trennung höher ausfallen, so bei 3-4 kHz.

Gruß Timo

[RobPl]

walwal "Kein Mensch hört den Unterschied zwischen 1,4 und 1,5"
Schon ein langer Zeit her, vor Boxsim, anfang - mitte 90'er Jahre da war ein anderes Program zum simulieren. Damit hatte ich damahls ein Box simuliert und gebaut, GF200 + D28. Spule vor GF200 war 1.8mH, etwas zu dumpf. Spule geändert nach 1.5mH, etwas zu hell. Da die Spulen vom gleichen Hersteller und das gleiche Spulenkörper hatte, hatte ich die 1,8mH abgewickelt so dass die ungefähr zwischen beide Werte kommen würde und damit hat es geklappt.
Das würde dann ein Änderung vom 1.8mH nach 1.65mH.

[hockulri]

Hallo Timo,

vielen Dank für die Simu. Damit werde ich mich natürlich beschäftigen. Ich glaube, ich kann die Weiche mit meinen Teilen sogar aufbauen. Dann würde ich sie mal messen. Das dauert jetzt aber leider einige Zeit, weil ich nämlich erst mal eine kleine Woche in Urlaub fahre. Danach geht es weiter.
Ich habe vor einigen Jahren mit der slash ja schon gehört. Damals hatte ich eine Weiche mit 2,2mH vor dem Bass. Das war mir damals zu tieftonlastig. Liegt vielleicht auch am roomgain? ich bin dann ja auf 1,8mH umgestiegen. Aber man kann es ja mal wieder ausprobieren.

[hockulri]

Ich konnte auch zwei Tage nichts hochladen. In dieser Zeit habe ich die simulierte Weiche mal aufgebaut und vermessen.

Messtechnische Optimierung der mit boxsim entworfenen Weiche

Ausgangspunkt dieser Optimierung war die Weiche, die ich mit gemessenen Daten in boxsim simuliert hatte. Die Schaltung und die Simu waren diese:



Jetzt interessiert natürlich als Erstes, wie sich diese simulierte Weiche denn misst.
Ganz genau konnte ich die Weiche mit meinen Bauteilen nicht aufbauen. Statt des 1. HP-Kondensators, der 3,8µF haben sollte, bekam ich durch Stückelung nur 3,5µF zusammen. Und die 1,5mH-Spule aus meinem Fundus wollte ich auch noch nicht abwickeln.
Damit Simulation und Messung vergleichbar sind, habe ich eine Weiche mit diesen Werten in boxsim gerechnet.
Der Vergleich zeigt sich so:



Die Übereinstimmung ist schon recht gut. Es bleibt ein "Buckel", eine Überhöhung zwischen 2 und 3 kHz, die mir nicht gefällt.


Hier mal ein Ausschnitt aus dem Prozess des Entwickeln, nur als Beispiel: Diese Überhöhung habe ich zuerst versucht einzuebnen, indem ich den 2. HP-Kondensator des 18dB Hochpasses verkleinert habe. Dadurch wird der Hochpass "schärfer", steiler. Aus der Messreihe gefiel mir der Wert 5,9µF am besten. Damit habe ich dann weiter gearbeitet.

Letztendlich wurde auch der erste Kondensator wieder verkleinert und der Spannungsteiler angepasst. Die messtechnisch optimierte Weiche sah dann so aus:



Mit dieser Weiche habe ich dann einige Zeit gehört. Mono und im Vergleich mit der Tafal. Sie hört sich schon deutlich besser an. Besser auch als die nur mit boxsim entwickelte Weiche, mit der ich lange Zeit ja sehr zufrieden war. Im Vergleich zur Tafal war sie mir immer noch leicht zu "scharf". Der Hochton war nicht insgesamt zu laut, sondern eher im Bereich der S-Laute. Ich habe die Weiche dann gehörmäßig noch ein wenig verfeinert, indem ich den 2. HP-Kondensator um 2,2µF vergrößert habe. Dadurch wird der Schalldruck im Bereich um 3kHz herum etwas abgesenkt. Das gefällt mir jetzt schon recht gut. Damit will ich nun erst einmal ausgiebig Hören.

Die Weiche sieht im Moment so aus. Hier eine boxsim-Simulation, nur um zu zeigen, welche Auswirkung die Vergrößerung des Kondensators in etwa hat. Gemessen habe ich sie so noch nicht. Wie gesagt, ich höre sie mir jetzt erst einmal ausgiebig an.



Fertig ist die Weiche allerdings noch nicht. Wenn sie mir auch in ein oder zwei Wochen noch gut gefällt, muss ich wohl Winkelmessungen machen, um zu sehen, ob es hier auch stimmt. Dann sind Messungen in unterschiedlichen Entfernungen nötig, also auch in 2 und 3 Metern. Der Phase könnte man sich auch noch einmal widmen und sie leicht optimieren. Ein weiteres Kapitel ist der Tiefton-Bereich. Den habe ich ja bisher ausgeklammert. Es bleibt noch Einiges zu tun.

[hockulri]

An dieser Stelle will ich noch einmal auf den Vergleich Simulation und Messung eingehen.
Hier mal der Vergleich meiner messtechnisch optimierten Weiche in drei Varianten:


Ich entnehme diesem Vergleich, dass boxsim diese Weiche schon recht genau trifft. Deutlich genauer wird die Simu jedoch, wenn man mit gemessenen Daten simuliert. Dies bezieht sich besonders auf die Trennfrequenz und den Bereich des baffle-step. Hier stimmt die Simu in boxsim mit gemessenen Daten schon sehr genau. Wenn man Gewissheit haben will, führt aber kein Weg an Messungen vorbei. (Und auch da können sich viele mögliche Fehler einschleichen.)
Was meint ihr?

[Timo]

das sieht doch schon sehr gut aus, nur kann man ohne Winkelmessungen kaum sagen wo die angesprochene "Schärfe" herkommt.

Ich habe eine Vermutung. Der Energiefrequenzgang eines Zweiwegers ohne Waveguide ist etwas "speziell". Man sieht es an der Simulation. Der Hochtöner plus TMT macht eine Delle an der Übergangsfrequenz und macht einen Buckel im Hochton bei 4-8 kHz. Diesen Bereich würde ich leicht absenken. Das wird nicht viel sein, vielleicht 1-2 dB, dann sollte die "Schärfe" verschwunden sein. Und das wird dann auch die Winkelmessungen verbessern.

Gruß Timo

[hockulri]

@Timo
Ja, in diese Richtung gingen auch meine Veränderungen in den letzten Schritten. Auch in der letzten Messung kann man ja sehen, dass der HT-Frequenzgang unterhalb des TT-Niveaus liegt. Aber jetzt bin ich erst einmal eine Woche im Urlaub. Danach geht es weiter.

[walwal]

Ich mache bei solchen Macken einen Saugkreis vor den HT, mit dem Widerstand kann ich die Wirkung einstellen.

Ein Waveguide wäre besser....


https://forum.visaton.de/forum/galer...ght#post710804

[hockulri]

Nach einiger Zeit möchte ich mich wieder einmal melden und den Fortschritt meines Projektes darstellen. Zwischenzeitlich musste ich erst einmal etwas laufen. Genauer gesagt über die Pyrenäen bis Burgos. Ihr wisst schon: der H.P.Kerkeling-Weg :-)

Längere Zeit gehört habe ich mit der hier zuletzt angegebenen Weiche. Etwas verfeinert heißt sie bei mir "Weiche 7". Die Schaltung findet ihr in der nächsten Grafik unten. Im Tieftonzweig 12 dB, im Hochtonzweig 18 dB. Das misst sich auf Achse schon recht linear, gemessen auf Hochtönerniveau. Leicht zurückgenommen zwischen 1 und 4 kHz.



Auch auf 2 Meter Distanz gemessen geht das noch an:

[hockulri]

Reduziert man aber die Mikrofonhöhe auf die Mitte zwischen HT und TT, was die eigentliche Messhöhe wäre, dann zeigen sich leichte Phasenprobleme oberhalb der Trennfrequenz.


Der Vergleich Messung und Simulation zeigt wieder eine recht gute Übereinstimmung. Auch in der boxsim-Simulation zeigen sich die Phasenprobleme.



Die Winkelmessungen ergeben zur "langen Seite" hin gerichtet eine gute, gleichmäßige Abstrahlung bis ca. 30°. Zur kurzen Seite hin aber eine deutliche Bündelung im Mitteltonbereich und zwischen 3 und 6 kHz spielt die Box außerhalb der Achse lauter als auf Achse. Zur Erinnerung: Der Hochtöner sitzt etwas außermittig. Es gibt also auf den Hochtöner bezogen eine "lange" und eine "kurze" Seite.



Der Höreindruck war mit nach außen angeordneten Hochtönern schon einigermaßen ok. Tonal ausgewogen. Im direkten Vergleich mit der Tafal aber noch nicht ganz stimmig, ohne dass ich hätte sagen können, woran es liegt.



Wegen der Phasenprobleme und der unausgewogenen Abstrahlung nach außen zu den Hochtönern hin habe ich mich dann noch einmal daran gemacht und die Weiche weiter verändert.
Ich vermute, dass in diesem Fall die uneinheitlichen Filterordnungen nicht ganz passen, auch wenn die Filterflanken recht symmetrisch abfallen. Deshalb habe ich dem Tieftonfilter noch eine kleine Spule spendiert und im Weiteren auf 18dB/18dB Frequenzweichen gesetzt.

[hockulri]

So! Es geht weiter: Weichen 3. Ordnung

Nach einigen Versuchen bin ich bei dieser Weiche 3. Ordnung gelandet. Trennfrequenz 3.000 Hz. Ich wollte bewusst mal eine Trennfrequenz um die 3 kHz ausprobieren, da ich den Al130 in Verbindung mit einer tief getrennten Kalotte (ca. 1.600 Hz) mit der Tafal ja schon habe und hören kann.




Zur Erinnerung: Der Hochtöner sitzt außermittig und die Boxen sollten mit der "langen" Seite nach innen aufgestellt werden. Also etwa so:




Zur langen Seite hin ist das Abstrahlverhalten bis zu Winkeln von 30° ganz o.k.
Mit zwei verschiedenen Glättungen zeigt es sich so: