Visaton slash reloaded

[Pollton]

Aber ob das den Klangunterschied erklärt?

Ja, hatte ich vermutet, aber dein Klangeindruck passt irgendwie nicht dazu.

Was mir noch auffällt, die Slash bündelt zwischen 2- 4 kHz stärker als die Tafal. Bei der Tafal laufen die Winkelfrequenzgänge linearer und ab 5 kHz steigen 0 - 30° stärker an. Ob es das ist, weiß ich nicht. Ich hatte ja schon mal geschrieben, versuchen die Tafal nachzubilden, eventuell eine andere Weichenschaltung ausprobieren? Was passiert denn, wenn du die Weiche der Tafal nimmst? Eventuell mit Anpassung zum HT? Na ja, ist ein anderer Hochtöner, dann wirkt sich das wohl auch anders aus.
Lautsprecher entwickeln heiß immer viel ausprobieren, ich kann dir nur Tipps geben

[hockulri]

Hallo, Timo,
ja, danke für die Hinweise. Stimmt natürlich! Ich werde einfach mal den Widerstand im Parallelzweig vergrößern. Dann mal anhören.

Hallo Werner,
ich habe kein Programm, das mir den Energiefrequenzgang auswirft. ARTA tut das glaube ich nicht.
In die Richtung habe ich aber auch schon nachgedacht. Ich meinte, die Tafal richtet weniger unter Winkel. Hört sich deshalb vielleicht präsenter an.

Deshalb habe ich einfach mal den 45°-Schrieb in den Messungen per Hand fett mit Stift nachgezogen. Das sieht dann so aus:



Aber ob das den Klangunterschied erklärt?

Wenn ich den Klangunterschied beschreiben sollte, würde ich ihn mit einem Foto vergleichen. Es wirkt so, als wäre die Darstellung der Tafal auf brillantes, glänzendes Fotopapier abgezogen und die der s!ash auf mattes Papier. Die Details sind schon alle da, aber irgendwie "matt".

[Pollton]

Hallo,

mit der ersten Messung aus #84 kann ich schon viel mehr anfangen. Ich betrachte die Winkelmessungen als Ganzes und stelle mir dann den Energiefrequenzgang vor. Ist zwar die Schallenergie in allen Richtungen, aber wenn man unter Winkeln eine Erhöhung hat, dürfte im Energiefrequenzgang an der Stelle auch ein Sprung nach oben sein. Die Winkelfrequenzgänge fliegen ja nicht wie Pfeile an einem vorbei.
Wenn dich das nicht stört, dann weiß ich nicht, was dich stört? Nach den Messungen zu beurteilen, hätte ich nicht vermutet, dass zu wenig Hochton da ist. Was kann die Tafal besser?

[Timo]

Über diese Diskrepanz zwischen Messung und Höreindruck denke ich gerade nach.

ich hatte über Jahre das Thema, dass ich meine Boxen immer neutral abgestimmt habe und mir dann aber zu wenig Hochton da war, ... die komplette Historie, dass man versteht, dass ich gerade ganz anders unterwegs bin, ... Dann habe ich die Boxen von Hörer weggedreht und unter 15 Grad abgestimmt, das macht im Raum schonmal mehr Hochtonpegel, also auch mehr Hochtonenergie, also ein erster Schritt, ... Und dann habe ich noch zusätzlich den Hochton teils ein bis zwei dB hochgezogen, dass es mir gepasst hat. Ich habe es immer auf den weiten Hörabstand geschoben, und jetzt nach der "neuen" Kalibirierung meines Mics schiebe ich es eher auf die falsche Kalibrierung im Hochton, also der Standardkalibrierung ab Werk.

Und dann ist mir noch was aufgefallen, wenn ich NUR simuliere ist oft mein Hochton zu schwach, denn in der Realität kann auch mal ein Hochtöner dabei sein, der sich leiser im Betrieb zeigt. Alle Hochtöner haben Toleranzen und ich hatte auch schon Exemplare die genau diese einen dB leiser waren wie simuliert, ... dann muss man halt in der Simulation diese ein dB hochziehen und in der Messung sollte es dann neutral kommen, ... gerade ein paar mal beim G25NDWG passiert, ... beim G20SC merkte ich da noch nicht.

Also neue Kalibrierung und eher weniger widerstand im Hochton wegen der Toleranzen, ...

[hockulri]

Dann hatte Werner (Pollton) vorgeschlagen, den Pegel des Hochtöners abzusenken, um den Peak bei 5 kHz offaxis abzumildern und im 30° Winkel eine leicht fallende Tendenz zu erzielen. Das habe ich mit einer Verkleinerung des Parallelwiderstandes zum Hochtöner mal ausprobiert:



Tatsächlich ergibt sich im 30°-Winkel mit 15 Ohm parallel diese gewünschte leicht fallende Tendenz. Im Vergleich mit der Originalabstimmung zeigt sich dies so:



Diese leicht fallende Tendenz zeigt sich hier aber erst bei 30°! Das ist für mich schon kaum noch ein Abhörwinkel. Ich winkle die Lautsprecher meist etwas ein und höre so unter 15°. 30° und erst recht 45° sind für mich schon Winkel, die ich nur über das Diffusfeld wahrnehme.

Diese Abstimmung habe ich mir einige Zeit angehört. Zur Original-Weiche 20 kein riesiger Unterschied. Noch etwas "runder".
Aber im Vergleich mit der "Tafal" klingt die s!ash keinesfalls schrill oder scharf. Das habe ich ja auch oben schon geschrieben. Auch nicht mit der Originalweiche 20. Wenn ich rein von meinen Höreindrücken ausgehe, stört mich die Aufweitung unter Winkel über 30° hinaus gar nicht. Ich höre da im Vergleich keine Schärfe. Die s!ash klingt eher sehr neutral, rund, mit tiefem, eher weichem Bass und wenig Höhen. Irgendwie "englisch". Ich bin eigentlich eher versucht, die Höhen leicht anzuheben, um etwas mehr "Attacke" zu erzielen.

Über diese Diskrepanz zwischen Messung und Höreindruck denke ich gerade nach.

[hockulri]

Pollton hat mehr Winkelmessungen gewünscht. (Normalerweise messe ich nur so bis 45°.) Die liefere ich jetzt nach, ich habe endlich mal Zeit dafür gefunden. Die Original-Weiche 20 misst sich von 0° bis 90° so:



Die Einzelzweige zeigen sich auf Achse so:



Die Einzelzweige sind relativ symmetrisch. In den einschlägigen Veröffentlichungen habe ich da schon ganz andere Kombinationen gesehen. Lediglich der Hochtöner steigt um 3 kHz etwas zu steil an. Er sollte eigentlich "runder" verlaufen. Das würde auch den Dip bei 4 kHz noch etwas auffüllen. Aber die Schaltung ist ja auch auf einen tiefen Dip bei Verpolung hin getrimmt. Und das klappt so besser. (Damit soll ja dann auch die Phase genauer stimmen.)

Die Winkel vertikal habe ich dann auch gleich einmal nachgemessen. Die sehen besser aus, als ich vermutet hatte. Keine groben Einbrüche oder Dips.

[walwal]

Bei der Concorde Mk3 habe ich mich auch totprobiert mit Korrekturen, dann kam das WG - fertig seit 15 Jahren, geht nicht besser.

[Pollton]

[SIZE=18px][FONT=Calibri]Im Winkelbereich misst sich diese Weiche axial unausgewogener, dafür aber mit zunehmend lineareren Winkelfrequenzgängen. Meint ihr, dass sich eine solche Abstimmung im Hörraum besser anhört als eine axial linearere Abstimmung? Ich bin da nicht sicher.

Ich bin mir auch nicht sicher, das schnürt sich bei 4 kHz doch ziemlich zusammen. Vielleicht noch als Tipp die 30° oder 45° Kurve in Boxsim laden und versuchen diese linear mit leichten Abfall zu den Höhen hin abzustimmen um den Peak bei 5 kHz wegzubekommen. Danach dann wieder die Winkelmessungen machen. Und immer wieder anhören, am besten Stereo, weil Mono klingt es auch wiederum anders.

[walwal]

Da hilft nur anhören, du kannst ja den Pegel des HT anpassen. Ansonsten : Waveguide

https://forum.visaton.de/forum/allgemeines-diskussionsforum/21234-waveguide-test-f%C3%BCr-die-g-20#post706527

[hockulri]

Ich habe einmal in meinen Unterlagen gewühlt und eine Vorgängerweiche zu meiner derzeitigen Weiche 20 gefunden, Weiche 18. Die hat ebenfalls schon ein recht brauchbares Phasenverhalten, aber eine Senke im Bereich von 2 bis 6 kHz.



Im Winkelbereich misst sich diese Weiche axial unausgewogener, dafür aber mit zunehmend lineareren Winkelfrequenzgängen. Meint ihr, dass sich eine solche Abstimmung im Hörraum besser anhört als eine axial linearere Abstimmung? Ich bin da nicht sicher.

[hockulri]

Hallo Werner, hallo walwal,

danke für die Rückmeldung. Wie ich in #74 geschrieben habe, habe ich nicht den Eindruck, dass die s!ash zu schrill klingt. Im Gegenteil, eher etwas zu neutral, zu wenig lebendig. Aber ich werde noch mal weitere Messungen weiterer Winkel vornehmen und dann versuchen, den Bereich um 5 kHz etwas zurückzunehmen.
Mal sehen, wie es sich dann anhört.

Etwas gehandicapt bin ich durch die Sendung vom Lautsprechershop, auf die ich schon seit dem 15.12. warte. Dann hätte ich etwas mehr Bauteile.

Grüße Ulrich

[walwal]

Völlig richtig. Üblicherweise überwiegt der indirekte Schall.

https://forum.visaton.de/forum/allgemeines-diskussionsforum/29272-das-klangorakel

[Pollton]

Hallo,

ich denke, wenn es eigene Messungen sind, spricht nichts dagegen. Aber der Link ist auch okay. Vielen Dank!
Da sieht man was ich meine. Der HT hat auch das Problem, aber nicht so stark, ab 30° laufen die Winkelfrequenzgänge linear, bei deiner Weiche 20 liegt die 45° Kurve bei 5 kHz auf auf 0° und das hört man. Wenn das meine Box wäre, würde ich um 5 kHz weiter absenken. Bei der Tafal wurde auch abgesenkt, aber der Achsfrequenzgang ist nicht mehr linear. Ich glaube, wenn man sich zu sehr auf den Achsfrequenzgang konzentriert, dann kommt man nicht weiter. Den Fehler habe ich Anfangs auch gemacht, erst als ich geschnallt habe, dass die Winkelfrequenzgänge wichtiger sind, bin ich weiter gekommen. Ich arbeite gerade an einem Projekt mit den G25FFl, der hat das gleiche Problem. Bin schon gespannt wie sich das anhört.
Sollen alle Frequenzgänge gleichmäßig verlaufen, geht das nur mit Waveguide oder 3 Wege, die kleinen Hochtöner strahlen einfach zu breit ab. Ob es das Problem ist, was dich stört, kann ich nur vermuten, ich kann ja nicht wissen, welche Unterschiede du hörst. Nach den Messungen zur beurteilen würde ich sagen, die Slash ist bei 5 kHz etwas zu schrill.
Ich wollte eigentlich nur sagen, dass der Achsfrequenzgang alleine betrachtet, nicht so sehr aussagekräftig ist.

Gruß
Werner

[hockulri]

Hallo Werner,

ich hoffe, ich darf die Winkelfrequenzgänge der Tafal hier posten. Ich verlinke lieber die Dokumentation der Tafal. Die Originaldokumentation von Rainer Feile zeigt leider gerade keine Bilder mehr, sondern nur noch Links, die aber nicht öffnen. Jedenfalls, wenn ich die Seite aufrufe. Deshalb hier der Link zur Doku von Frank Landmesser. Die kann ich öffnen und sehe auch die Bilder und Diagramme. Da sind die Winkelfrequenzgänge der Tafal dokumentiert. Schon auf der ersten Seite. Nur etwas herunterscollen unter "Abstrahlverhalten".

http://www.frank-landmesser.de/bau_tafal_messen.html

[Pollton]

Hallo,

[SIZE=18px]Hallo Pollton,
danke für deine Beurteilung. Was scheint dir bei 3 bis 5 kHz nicht gut zu sein? Die leichte Welligkeit oder die Aufweitung unter Winkel?

ich meine Achs plus Winkelfrequenzgänge zusammen. Man muss es als Ganzes betrachten, denn ich glaube schon, dass Winkelfrequenzgänge wichtig sind, denn sie füllen den Raum ja auch mit Schallenergie, ähnlich wie der Energiefrequenzgang der meiner Meinung nach noch wichtiger ist als der Achsfrequenzgang. Auch wenn man auf Achse hört, man nimmt sie auch irgendwie wahr. Erfahrende Entwickler messen bis 90° oder mehr. Gleichmäßige Winkelfrequenzgänge = gute Abstrahlung.

Beim Tafal sieht man, das er ab 3 kHz weniger Pegel hat und zwischen 3 - 5 kHz eine kleine Senke. Mich hätten die Winkelfrequenzgänge der Tafal mehr interessiert.


Gruß
Werner