Mein neuer Traumlautsprecher

[FlachZange]

Moin,

vielen Dank erst einmal für die Aufnahme in euer Forum, denn ich plane etwas neues zu bauen.

Ich habe mir vor über 20 Jahren die VOX 300 (mit TIW 360) gebaut, und kurz nachdem ich fertig war, kam die VOX 301 raus, mit dem TIW 300. Kurz gesagt, die VOX 300 steht bis heute bei mir, da sie toll klingt.
Schon lange habe ich vorgehabt einen neuen und besseren Lautsprecher zu bauen, aber wie das immer so ist... keine Zeit, die Haarspitzen sind entzündet, der Himmel fällt herunter, usw.! immer kam etwas dazwischen und es gibt ausreden.

Nun aber hat mich das Selbstbaufieber wieder gepackt und ich habe auch schon Vorstellungen wie das ganze aussehen könnte, aber ob das so funktioniert?!?

Meine "beschmierte" Idee ist es, als HT 1x KE 25 SC, TT 2x TIW 300 und als MT entweder 2x AL 170 oder 2x AL 200 zu nehmen. Ich weiß, das ist so gar nicht normal. ABER zum Hintergrund:
Ich war vor kurzem mit meinem 18-jährigen Sohn bei einem Händler, um uns mal neuere Lautsprecher anzuhören und wollte wissen, ob das "Rad" mittlerweile neu erfunden wurde. Zu Beginn haben wir die Burmester B18 für ca. 11.800 EUR/Paar angehört. Da fehlte mir im Klang einiges. Weiter hat uns der Berater zur Sonus Faber iL Cremonese für ca. 51.000 EUR/Paar gebracht. Sehr schöner Hoch- und Mittelton, aber Tiefton nicht annähernd das was ich von der VOX 300 gewohnt bin.

Dann habe ich ein Fehler gemacht und habe nach den dicken Lautsprechern gefragt, die ich nur von Fotos kenne. Die hätte ich mir besser nicht anhören dürfen, da war der Wunsch nach was Neuem endgültig geboren. Wir hörten uns die Burmester BC 350 für ca. 265.000 EUR/Paar an, Gewicht pro Lautsprecher beträgt magere 420 kg, angeschlossen an einer großen Burmester-Kette, Gesamtpreis mit LS ca. 1.000.000 EUR. Die Erwartungen waren sehr groß. Der Hochton war natürlich sehr gut, der Tiefton mit den zwei 32 cm Scan-Speak in der Seitenwand war auch ordentlich, aber Hoch- und Tiefton würde ich so auch mit Visaton-Chassis hinbekommen. Klar war es sehr gut, aber nicht wirklich viel besser als KE 25 SC und 2x TIW 300. Ab hier dachte ich mir, warum sollte man so viel Geld dafür ausgeben, für Nuancen? Dann aber fing das Lied explosionsartig richtig an, mein Sohn und ich guckten uns erschrocken an, denn es ertönten Trommeln, die ich so im Leben noch nicht ansatzweise gehört habe. Der Mittelton war deutlich/körperlich spürbar und so explosiv, als ob mir jemand die Trommel in mein Gesicht geschmissen hätte. Die zwei Mitteltöner mit ihren jeweils 22 cm sind ebenfalls von Scan-Speak und werden exklusiv für Burmester gebaut, denke ich, denn gefunden habe ich sie nur bis 21 cm. Ab da war ich angefixt so etwas zu bauen und daher rührt auch meine "beschmierte" Idee, die Mitteltöner so groß zu wählen. Ich rede mir ein, dass die große Membranfläche der Mitteltöner dafür verantwortlich ist.

Die Preise habe ich absichtlich dazu geschrieben um zu zeigen, dass alle nur mit Wasser Kochen und diese Exorbitante-Preisgestaltung nicht im Verhältnis steht. Wenn ich so viel Geld dafür ausgeben würde, hätte ich doch einen am Helm.

Ist das ganze so überhaupt machbar, die VOX in Richtung Burmester BC 350 zu bringen? Ich meine ja, aber der MT-Bereich macht mir riesige Kopfschmerzen. Da ich hier schon einiges mit großer Interesse verfolgt habe, vor allen Dingen das Projekt Concorde Waveguide XXL, weiß ich, dass viele hier nicht gerade vom seitlich eingebautem Tieftöner und deren Nachteile angetan sind. Sind die Vorteile in der Front wirklich so überlegen? Ich frage deshalb, weil meine Frau und ich der gleichen Meinung sind, die Gehäuse werden mind. 38 cm breit und das passt optisch nicht ganz in das Wohnzimmer.

Was denkt ihr über das Vorhaben?
Über Kritik und Ideen freue ich mich, vor allen Dingen über letzteres.

Gruß Christian

[Bernd]

Hallo und herzlich willkommen im Forum!

Das kann ein interessantes Projekt werden und wenn Du hier schon eine Weile mitgelesen hast, weist Du ja auch, daß es nicht immer einfach ist. Irgend jemand hat immer einen sicher zum Teil berechtigten Einwand. Und die absolute Box, egal zu welchem Preis wird es nicht geben.

Als ersten Schritt würde ich Dir aber vorschlagen, installiere Boxsim und spiele Deine Idee einfach mal durch. Soll das Ganze dann passiv mit klassischer Weiche oder vollaktiv betrieben werden?

Technisch ist vollaktiv sicher besser und einfacher zu realisieren. Von der Handhabung ist aber ein klassischer Vollverstärker mit einer Passivbox auch nicht schlecht. Das muß ja Alles geklärt sein. Die hier besprochene Concorde Waveguide XXL ist sicher eine hervorragende Box.

Beim Mittelton könnte man auch mal die kleineren PAWs andenken. So "richtig auf die Fresse" geht ja angeblich auch nur mit großen Pappen.

Gruß Bernd

[FlachZange]

Hallo Bernd, und vielen Dank.

Meine Vox 300 ist passiv, das neue Projekt soll aber mittels Hypex nCore FA503 vollaktiv werden. Wie du schon geschrieben hast, ist dieser Weg einfacher. Als Vorverstärker hatte ich NAD im Kopf, mit Dirac, zwecks Raummoden.

Klar wird jemand anderes anderer Meinung sein, das ist auch gut so... wenn wir alle gleich wären, ohje. Wenn es für mich passt, bin ich glücklich.

Boxsim habe ich bereits auf dem PC, allerdings habe ich das Kriegsbeil ausgegraben. Ich bekomme leider keine Berechnung zustande, es hapert bei mir an den Weichen. Zudem weiß ich nicht, wenn ich aktiv ansteuere ob ich 1 Verstärker oder 3 in Boxsim auswählen soll, da der nCore FA503 3 Verstärker inne hat oder ich denke zu kompliziert.
Ich muss mich noch mal damit beschäftigen.

Aber hat schon jemand die gleiche Idee gehabt, einen AL 200 als Mitteltöner zu nutzen oder gar schon ausprobiert? Laut den technischen Daten sollte es doch kein Problem sein oder übersehe ich etwas? Das Richtdiagramm des AL 200 sieht in meinen Augen besser aus, als das des AL 170.

Gruß Christian

[LowTech]

Hallo,
Du musst für jedes Chassis einen Verstärker anlegen. Und dann im Weichenplan jeweils ein Chassis mit einem Verstärker verbinden. Dann kannst du auch aktiv-Filter einstellen.

[GallileoMK2]

Moin Christian,
so ein großes Projekt hatte ich auch schon mal im Sinn.
Mit der großen Membranfläche gebe ich Dir Recht, den gleichen Eindruck habe ich auch.
Die besten Erfahrungen mit knackigem Klang, der vom Tiefton durchgängig bis zum Mittelton geht, habe ich mit dem W250S gemacht.
Ich habe da an etwas wie die Pantaton mit 4 W250S und der KE25 im Waveguide gedacht.
Die 4 Tieftöner kann man nur mit Bi-Amping gefeuern.
Das ganze als 2,5 Wege Box, ein W250S spielt in 60l BR ganz hervorragend.
Der W250S ist dann nah am PA-Klang nur in Hifi-Qualität.
Z.B. The Doors "Five to one" knallt echt gut damit.
Mit den AL 170 und 200 sehe ich die starken Resonanzen bei 2kHz als sehr kritisch.
Zwei mal BG17 wäre klanglich eine gute Wahl für Dein Vorhaben, aber die sehen halt nicht so toll aus, in einer Traumbox...
Evtl. noch der AL130M im Doppel.
ich finde Trennungen zischen 500 und 1000Hz klanglich nicht so toll, weil sie den empfindlichen Grundton stören.
Meine W250S laufen bis 1300Hz und dann kommt ein 13er MT von Seas und dann ab 4500Hz die G25FFL.

[walwal]

Dein Traum-LS gibt es schon, den konnte ich mal hören/fühlen. Geht nur ohne Nachbarn und bei stabiler Bausubstanz, wobei ich ganz gar die KEWG nehmen würde,

Du musst 3 Verstärker wählen, aber die Al 200 als MT ist nicht empfehlenswert. Aktiviere deine Vox und baue auf KEWG um, das reicht



Meine Empfehlung: Teilaktiv wie im Anhang, da brauchst du nur 2 Kanäle, aber die sollten leistungsstark sein.

vox 301 teilaktiv.BPJ

Wenn das nicht reicht.....

[DanielK78]

Ich wünsche viel Erfolg! Ist schön wenn mal wieder Brecher geplant sind. Wir haben uns auch solche großen Lautsprecher gebaut. Das auch noch passiv!
Also weiter groß denken!

Al200 oder Al170 als Mitteltöner dürfte vielleicht nicht so zielführend sein. Ich hab zum Beispiel eine 2-Wege doppel Bijou gebaut. Dem 17er fehlt es selbst in D'Apolito etwas an Dynamik und Schlagkraft.
Für die größe spielt der B200 relativ gut im bis 3000hz
Ke25sc, 2x B200 2xTiW300. Wäre mal was anderes aber auch irgendwie irrsinnig.
Ich würde adaptiv denken und mit separaten Gehäusen planen . So das du im Mitteltonaufbau flexibel bist.


Ich denke die Concorde XXL mit dem Al130m ist schon ein pfund. Die reguläre Concord WG kann dynamik.

[FlachZange]

LowTech Vielen Dank für den Tip. Habe mir gerade hier aus dem Forum die Boxsim von der Concorde XXL Wavequide heruntergeladen und geöffnet. Ich studiere gucke mir alle Einstellungen genau an, damit ich meine Fehler in Boxsim minimiere.

GallileoMK2 Das ist sehr interessant, was du geschrieben hast. Also bist du auch der Meinung mehr Membranfläche im MT-Bereich?
Zwecks Trennung habe ich mir den VISATON Bauvorschlag der "VIB 170 BP" angeguckt und war erstaunt, wie getrennt wurde.

Bauvorschlag VIB 170 BP:
Bestückung: KE 25 SC, AL 170, TIW 200 XS
Trennfrequenz : 100 Hz/7500 Hz

Ich Frage mich, ob jemand hier diesen Bauvorschlag umgesetzt hat und wie es sich anhört, evtl. auch einen Vergleich zu den VOXen oder Concorde hat.
Wie bereits erwähnt, ist der Klang meiner VOX 300 toll, aber in meiner Traumbox mit 2 TIW 300, 2x AL 200 und 1x KE 25 SC, habe ich bedenken, dass sich der Grundton so stark zu meiner VOX 300 verändert, dass der Schuss für mich nach hinten los geht und ich viel Kohle verbraten habe.

Gruß Christian

[FlachZange]

walwal Ach du Schei..., da ist ja jemand noch beckloppter (im positivem Sinne) als ich, das gefällt mir. Aber im Ernst, die ist mir doch ein Stück zu groß. Mit Füße habe ich max. 170 bis 175 cm Höhe gedacht. Aber da hat sich jemand die gleichen Gedanken wie ich gemacht. Was mir sofort aufgefallen ist, 4-Wege. Das bekomme ich mit den Aktivverstärkern von Hypex leider nicht hin, habe ich schon drüber nachgedacht, aber wieder verworfen. Passiv kommt für mich, in dem was ich da vorhabe nicht in Betracht, da die Änderungs-Löterei ins unendliche geht und meine Nerven das nicht aushalten. Zwecks stabiler Bausubstanz und Nachbarn habe ich keine Probleme... Gott sei Dank, eine Sorge weniger.

DanielK78 Auch interessante Ansätze die du da umgesetzt hast. Mit dem B200 werde ich, wie du schon vermutet hast, nicht warm. Anstatt deinen vorgeschlagenen separaten Gehäusen, habe ich mir überlegt, wenn das ganze nicht so klingt wie ich will, das Gehäuse modular aufzubauen (wenn man das so nennen darf). Erreichen wollte ich das mit einer auswechselbaren Platte für den HT- und MT-Bereich, quasi wie bei Burmester. Funzt das ganze nicht mit AL 200, könnte ich eine neue Platte mit 2x AL 170 oder AL 130 einsetzen (der KE 25 SC in jedem Fall immer dabei). Als nebeneffekt wird es lediglich ein teurerer Spaß als Anfangs gedacht... aber umsetzbar, ohne neue Monster-Große Gehäuse zu bauen, die Geld und Zeit kosten.

Was ich eingangs vergessen habe zu schreiben, der KE 25 SC soll mit Wavequide ausgestattet werden. Die AL 200 oder was auch immer da rein kommt, sollen tiefer in die Front eingebaut werden und anschließend die Öffnungen auf 45° nach außen gefräst werden. So mein erster Gedanke.

[Timo]

Hallo Christian, und erstmal gratuliere ich dir zu deinen Ideen, ... diese müssen allerdings noch etwas geordnet werden.

Eine kleine Geschichte vornweg, ... es gab so um 2007 herum ein Treffen bei jorge, südlich von Ulm. Ich kann mich noch gut an die Diskussionen rund um den B200 erinnern. Damals hatte "fabi" die Idee den B200 mit dem TL16h und dem TIW300 zu kombinieren. Und rings um diese Kombination wurden auch Varianten davon diskutiert. Mit KE25 oder mehreren TIW300 oder ... anstatt dem B200 eben doch den GF200 oder den AL200 zu nehmen ...

Ich war zu der Zeit noch nicht so weit das theoretisch zu untermauern, aber die Gedanken machten schon damals sehr viel Sinn wenn es laut werden soll.
ABER, ... heute hat man einen leicht anderen Ansatz dass auch andere Themen wie Bündelung und Abstrahlung einigermaßen passen sollte. Und Jürgen hat das schon angedeutet, wenn der Mitteltöner sehr groß wird passt die Abstrahlung im oberen Übergang nicht so perfekt, deswegen besser eine Waveguide nehmen.
Eine Doppelbestückung, das habe ich am eigenem Leib erfahren, ist auch nicht ganz einfach, deshalb würde ICH eher auf einen AL200 setzen, dafür aber vielleicht zwei TIW300 in BR belassen, ...

ps. also ganz ähnlich wie das hier im Bild. rechts.
2xtiw300 und obendrauf ein AL200 und die KE25 im Waveguide drüber. Das ist während einer Umbauphase entstanden, welche ich nicht beendet habe.



Das Projekt ist aber nicht gestorben, nur plane ich jetzt doch ein 2.2 System mit lautstarken SATs, und zwei Doppelsubwoofern irgendwo im Raum verteilt.

Kann man aber ganz genau auch in einem Gehäuse planen, ...

Doch jetzt zu den konkreten Ideen die DU hast, ... und evtl einigen interessanten Ansätzen zur Verfeinerung.

Zwei AL200 und die KE25 im Waveguide würde ich wie geschrieben NICHT machen, das erkläre ich bald in einer Simulation, Ich würde ein AL200 machen und dann vielleicht die obere Trennung in passiv, sodass nur die untere Trennung aktiv gemacht wird, das hat ein paar wirtschaftliche Vorteile, ohne dass man akustische Kompromisse eingehen muss. Eine Variante mit dem GF200 wäre vielleicht auch denkbar und vielleicht sogar sinnvoll. Die obere Trennung wäre ungefähr um 2000 Hz und die untere ungefähr bei 200 Hz.

Der TIW300 oder sogar BEIDE TIW300 können bei der Trennung auf die Seite verschwinden, oder sogar hinten an der Box, an der Hinterseite mit einer Form die nach hinten zunimmt, nur eine Idee.

Ich würde AUCH zu einem modulen Aufbau tendieren, denn irgendwie muss man das Zeugs auch transportieren können.

AUCH ein Vierweger, wie es Jürgen vorgestellt hat, wäre denkbar, also zwei TIW300, zwei AL200, zwei AL130, und eine KE25 im WG, ... ICH, und vielleicht nur ICH, halte diese Box für akustisch die schlechtere Wahl zu EINEM AL200 und vielleicht EINEM AL130 im Vierweger. Ich würde sogar nicht mal ein AL130 brauchen, und dann würde ich wieder beim Dreiweger landen, wie oben beschrieben. Und im Bid gezeigt.
ich versuche mich denmächst mal eine Simulation zu machen, nur jetzt muss ich kurz weg.

Gruß Timo

[Patrick87]

Ich werfe mal die Convox rein

[Timo]

bevor ich weg muss, habe ich noch kurz simuliert, habs einfach mal Hammer genannt, ... also teilaktiv und die oben angesprochenen Treiber, 2xTIW300 im Seitenbass in BR; 1xAl200 und eine KE25 im WG. Gruß Timo

[derjan]

Wenn das meine Ausgangssituation wäre, würde ich erstmal gar keine neuen Chassis kaufen oder Boxen bauen, sondern

1. die Vox 300 zu einer Vox 300 WG umbauen, also die KE25SC ins Waveguide WG148 stecken und die Weiche passend neu abstimmen. Ja, das WG ist ein 17 Euro Plastikteil, das "nur" die Bündelung verändert. Und ja, ein halbwegs sauberes Bündelungsmaß kann ein und denselben Lautsprecher um Klassen verbessern. Wo Ortungsschärfe vorher so ganz OK war, ist sie danach holografisch-präzise. Und: Durch weniger Diffusschall im Bereich ab 2000 Hz klingt der Lautsprecher bei gleichem Pegel sehr viel stressfreier. Meine ersten Boxen mit "engem" Bündelverhalten waren die La Belle, und ich dachte: Wow. Diesen Lautsprecher kann ich stundenlang auf Maximalpegel hören, ohne dass es mich nervt. Die vorherigen Boxen waren Atlas Compact MK2, Atlas Ribbon, Atlas Transmission und V20. Die La Belle war die erste, die nicht gesagt hat "boah stressig" sondern "yes, gib mir mehr". (Subjektiver Eindruck: Wenn die Tieftöner am Ende waren, haben Mittel- und Höchtöner sich noch gelangweilt.) Wenn die dann viel besseren Boxen pegelmäßig noch zu schlapp sind, kann man immernoch einen zweiten TIW plus ggf. weitere Chassis hinzufügen...

2. teilaktive Lösung! Das ist kein allzu großer Aufwand. Die Mittelhochtoneinheit ruhig passiv getrennt beibehalten, aber die passive Trennung TIWs - ALs rausruppen & aktiv trennen. Und DSP für Basskorrektur / -einmessung.

[walwal]

wie in #6

[DanielK78]

r.

DanielK78 Auch interessante Ansätze die du da umgesetzt hast. Mit dem B200 werde ich, wie du schon vermutet hast, nicht warm. Anstatt deinen vorgeschlagenen separaten Gehäusen, habe ich mir überlegt, wenn das ganze nicht so klingt wie ich will, das Gehäuse modular aufzubauen (wenn man das so nennen darf). Erreichen wollte ich das mit einer auswechselbaren Platte für den HT- und MT-Bereich, quasi wie bei Burmester. Funzt das ganze nicht mit AL 200, könnte ich eine neue Platte mit 2x AL 170 oder AL 130 einsetzen (der KE 25 SC in jedem Fall immer dabei). Als nebeneffekt wird es lediglich ein teurerer Spaß als Anfangs gedacht... aber umsetzbar, ohne neue Monster-Große Gehäuse zu bauen, die Geld und Zeit kosten.

Was ich eingangs vergessen habe zu schreiben, der KE 25 SC soll mit Wavequide ausgestattet werden. Die AL 200 oder was auch immer da rein kommt, sollen tiefer in die Front eingebaut werden und anschließend die Öffnungen auf 45° nach außen gefräst werden. So mein erster Gedanke.

Also der B200 ist schon ein guter "Mitteltöner" mit großer Membranfläche.Passiv wäre das mit hohem Wirkungsgrad im doppelpack schwer zu bändig aber aktiv?. Man muss ihn natürlich mit einem Waveguide Hochtöner kombinieren und nur bis 2000hz oder weniger spielen lassen.Eventuell auch mit einem sehr großen AMT. Ich hab in der Richtung grade eine Zweiwege laufen mit dem G25NDWG bei 2700hz getrennt Ich würde den Al200 nicht für eine so laute box bis 2000hz verwenden. Das Teil könnte scheppernd klingen. Der B200 findet in der LaBelle in diesem Kontext hohen anklang.
Aber versuch macht klug! Ist aber nur mein kleiner kreativ Input abseits vom üblichen Pfad Concorde/Atlas DSM derivat