No1 "was braucht man mehr“

[Burns]

Soweit ich das aus dem YT-Beitrag Franks Werkstatt der Lautsprechertechnik entnommen hab (inkl Vorführung) kann man mit REW das MIC selbst kalibrieren.

[Timo]

Ja. Genauso wie ich es im vorherigen Post gezeigt habe. Grüße Timo

[walwal]

https://www.mikrofon-berater.de/ratg...en-lassen.html

Demnach sind die Herstellerwerte nicht perfekt. Ich denke aber müssen sie auch nicht sein.

[Timo]

in der Zwischenzeit habe ich eine passive Variante ausprobiert. Es ist natürlich so, dass je tiefer die Trennfrequenz, die Bauteilegrößen anwachsen. Und zusätzlich ist ein Seitenbass nicht gerade einfach abzustimmen, denn die Phase spielt eine entscheidende Rolle. Per Simulation hatte ich eine äußerst tolle Variante gefunden, die aber in der Messung versagte. Allerdings bot mir diese Variante einen Ansatzpunkt, wie es funktionieren könnte. Erst als ich im Bassbereich den Kondensator ebenfalls ziemlich groß wählte und zusätzlich noch eine Spule hinzumachte, also eine 18 dB Weiche, konnte mich die Messung einigermaßen überzeugen. Dieses Aufbuckeln, des Basses kann ich in der Messung nicht sehen.

jetzt kommt das große ABER, umsetzen werde ich die Variante nicht. Für mich ist die Weiche noch nicht hundertprozentig perfekt und man müsste vielleicht noch eine Ecke steiler trennen, im Bass und vielleicht auch die Mitte-l und Hochtonsektion noch einen zusätzlichen Kondensator spendieren, dass die Trennung besser wird. Und nun wird es mir einfach zuuuuu teuer. Einen zusätzlichen Verstärker bekommt man für rund 100 Euro, ... Die Weiche wird im Stereopaar deutlich teurer. Und dann ist eben diese Variante schon nicht mehr sinnvoll.

Der Vollständigkeit halber wollte ich das aber trotzdem untersucht haben.

Die halbaktive Lösung mit dem WIIM Ultra oder WIIM AMP macht halt eben dann Sinn, wenn man den Subwooferausgang für die seitlichen Bässe verwendet. Man braucht, wie oben geschrieben, nur einen zusätzlichen Stereoverstärker. Per Software wird die Trennung eingestellt und Sub zum Sat eingepegelt, sprich gleich laut gemacht.

Die Messungen liegen hier, und sind abgespeichert, wenn es jemand interessiert.

Gruß Timo

[Timo]

von einem Freund habe ich sein vom Werk kalibriertes Sonarworks für eine Zeit ausgeliehen bekommen, ... was mir besonderen Spass macht, da ist ein VV angeflanscht direkt am Mikrofon, und dieses gibt USB und eine Klinkenbuchse aus, ... Sodass ich in REW wieder direkt in USB einschleifen kann.

Meine Erkenntnis mit dem direkten Vergleich zu meinem Dayton zeigt dies hier. Messanstand genau einen Meter auf Achse.



ich weiß jetzt, dass ich keinem der Messungen hundertprozentig vertrauen kann und mir die Kalibrierung bei Hifiselbstbau gönnen sollte, um den Messungen in Zukunft zu vertrauen. Die Bereiche unterhalb 1000 Hz und über 5000 Hz sehen beide sehr gut und übereinstimmend aus, dazwischen ist bis zu 2 dB Unterschied. (ich habe es stark geglättet, dass man die Unterschiede besser sieht.) Die 2 dB genau in dem Bereich sind nicht akzeptabel, aber welchem Mic mehr vertrauen?

Das sonarworks wird aktuell nicht genutzt und ich kann es eine Weile behalten. Das wird normalerweise genutzt um kleinere Events mit einzumessen, und die Aussage war, dass für den Anwendungsfall das Mic gut genug sei. Interessant wie man darüber im professionellen Bereich denkt. Da sind auch Mics dabei im vierstelligen Preis-Bereich, diese wurden angeschaft und das Sonarworks wird trotzdem ständig genutzt. Originalton, es gibt zwar leichte Abweichungen zum teuren Mic, die sind aber nicht so wichtig.

Ich besorge mir die Kalibrierung von Theo und Pico, am Besten für mein Dayton.

Gruß Timo

[Timo]

ich würde meine Erkenntnisse zum ARC Studio hier im No.1 Thread posten, obwohl ich das ARC Studio für eine meiner nächsten Boxen geplant habe.
(Schreihals, als automatische Einmessung, im Zusammenspiel mit der analogen aktiven Weiche)

Es macht keinen Sinn den ARC in meinem Setup zu nutzen, denn
PC --> Fosi DAC --> ARC Studio --> WIIM Ultra --> in SUB und SAT AMP --> Boxen

in drei der elektronischen Glieder wird eine AD/DA Wandlung durchgeführt. Das macht keinen Sinn, trotzdem wollte ich wissen, wie groß der Korrekturbereich beim ARC Studio ist und wie gut macht er die Kurven glatt.

zunächst habe ich die automatische Einmessung als "erweiterten Bereich mit Couch" durchgeführt. Aus den Summenkurven entwickelt ARC automatisch eine Korrekturkurve, die dann hardwareseitig in dem kleinen Kästchen gespeichert wird.



Diesen Peak nach unten musste ich nach der ersten Einmessung noch hinzufügen, ...

wie ich finde macht das ARC Studio eine Menge richtig, ... für denjenigen, der die Einmessung einer Automatik überlassen möchte, ist dies eine geile und wirklich einfache Möglichkeit.

Ich wollte noch wissen ob ich das "Händisch", ohne Fosi DAC und ohne ARC Studio, im WIIM EQ hinbekomme.
Die Antwort ist: Ja. Das bekommt man mit entsprechend Übung gut gebacken.


der nächste Schritt ist jetzt ein Messmic zu nehmen was eine deutlich bessere Kalibrierung mitbringt. Hier bei allen Messungen wurde das kalibrierte ARC MIC genommen. Große Fragezeichen sind bei mir zwischen 5000 und 20000 Hz und im Bassbereich unter 100 Hz. Da bekomme ich definitiv andere Werte aus meinen anderen Messmikrofonen.


um diese Information komplett zu machen, anbei die Einmessung "Mit" und "Ohne" PEQ.

und dies sieht jetzt erstmal so aus, dass am Hörplatz kaum Bass anhommt und dass die Boxen zu hell klingen, dem ist aber nicht so, wenn man die Hörplatzkurven beider Boxen im Vergleich zur rechten Box zeigt:

an der Stelle bin ich ehrlich, ich habe noch nicht verstanden, warum beide Boxen so massiv viel mehr Bass machen, im Vergleich mit nur einer Box, der Hochtonabfall ist bei zwei Boxen deutlich stärker, ... dies ist ein Thema was ich speziell an den beiden Boxen No.1 und No.2 zeigt. Ich denke, dass dies vielleicht die Seitenbassüberhöhung ist, die man hier sieht. Zur Seite hin, außerhalb des Stereodreiecks, klingen die Boxen sehr viel schlanker, was mir nicht ganz unrecht ist, somit werden auch weniger Raummoden angeregt.
Es ging mir hier um das automatische Einmessen des ARC Studio, was sehr gut automatisch einmisst, und spätere Korrekturen zulässt, und es ging mir um die Einmessung am WIIM Ultra, ob man dies mit etwas Übung auch selbst hinbekommt.

Gruß Timo

Info am Rande, ... das ARC Messmikrofon ist beim Einsatz mit der ARC Software nicht kalibriert und benutzt vermutlich eine hausinterne Kalibrierung. Diese deckt sich aber nicht hundertprozentig mit der Kalibrierung mit zwei meiner anderen Messmikrofonen. Speziell im Superhochtonbereich und im Bassbereich gibt es leichte Unterschiede. Diesem Thema muss ich noch nachgehen. Die ARC Software lässt eigene Messmikrofone mit Kalibrierung zu, ... dies wird der nächste Test sein, ob dann die Einmessung am ARC mit der händischen Einmessung übereinstimmt.

[Timo]

Ich gehe heute nochmals an die Abstimmung der Teilaktiven No.1
diese Woche hat dies per Messung super gut ausgesehen, und trotzdem bin ich nicht zufrieden:



die untere Kurve ist die Rechte Box gemessen und die obere Kurve die Linke und die Rechte Box, ...
mir ist im Subwooferbereich ein Fehler aufgefallen und zwar die WIIM unterscheidet ja linke wie rechte Box nicht, sodass bei der Messung der rechten Box der linke subwoofer mitläuft, ... sprich, die Messung bis 200 Hz ist somit an der unteren Kurve nicht passend, ... Ich würde dabei den Sub von der linken Box abstöpseln müssen, ...

Dann würde ich heute das Sonarworks Mic nutzen das auch eine 90 Grad Kalibrierung mitbringt, ...

Was mein Ziel dabei ist, dass ich die schmalen Dinge außen vor lasse und nur die groben Dinge korrigieren möchte. Was bringt mir eine tolle Messkurve die aber im Hörversuch mich nicht zufrieden stellt. Trotzdem macht eine Sache die ox jetzt richtig gut, und zwar die Durchhörbarkeit einer tiefen Männerstimme, ... was mir zeigt dass das Runterziehen der unteren Moden sehr viel bringt. Ich weiß nicht mehr genau wo das war, so bei 60 Hz. Ich vermute dass diese Änderung den Großteil der Gesamtperformance ausmacht. Ich habe gestern einen zweiten Preset im WIIM Ultra gemacht und stück für stück die EQ abgeschaltet. Dabei immer wieder zum Ursprung umgeschaltet. am Ende bin ich dann bei 5 EQ hängengeblieben, anbei ein Bild der Abstimmung in meinem Hörraum:



dies möchte ich noch weiter reduzieren und die EQ breiter auslegen. Ich gehe davon aus dass die schmalen EQ einen negativen Einfluss auf den Klang haben.

Gruß Timo

[Ph-il]

Umso stärker die EQ eingriffe waren, umso mehr ist im Hörvergleich aufgefallen das irgendwas nicht stimmt. Problem mit der 'Phase? Oder Lautstärke der ersten wahrgenommenen Welle? Ich weiß es nicht....
Bei umschalten auf "ohne" EQ wars dann wieder besser.
Seitdem nehme ich nur minimale eingriffe am Stereo Setup vor. Klingt Besser wenn auch messtechnisch nicht so sauber.


und habe bei mir einen extra Subwoofer der die Moden korrigiert.
Der läuft im Prinzip gegenphasig aus der gegenüberliegenden Ecke, Kanal links und rechts separat angepasst.

[Timo]

Ich werde gleich auf den letzten Post anworten, ... aber zunächst das heutige Ergebnis aus einem zweistündigen Messmarathon beschreiben. Und zwar habe ich das ausgeliehene Sonarworks benutzt mit der 90 Grad Kalibrierung und habe jede Menge Messungen und gemittelte Messungen am Hörplatz(-Bereich) gemacht.

Herausgekommen ist eine sehr gute Hörplatz-Messung mit sehr linearem Bassbereich, ... zusätzlich habe ich an zwei Stellen Shelfs eingesetzt um den Hochtonbereich anzuheben, oder abzuschwächen und den Bass- und Grundton anzuheben, denn diese beiden Bereiche wollte ich per Gehör abstimmen, ...


mit diesen EQ höre ich nun eine Weile und bin speziell im Bass und Grundton sehr zufrieden, ...


Doch nun zum letzten Post. Ich setze schon zwei Subwoofer bei den Boxen ein, denn diese sind im Gehäuse mit eingebaut. Die Trennung zwischen den Subs und den Sats, je nach Abstimmung bei 180 bis 220 Hz, und zusätzlicher Möglichkeit ein Delay zusetzen, dass die Phase besser passt. Aktuell stehs bei 220 Hz und 2 ms im delay, 180 Grad Phase.
Ich habe in den letzten Messungen festgestellt dass ich im Bass keinesfalls anheben darf, das erhöht den Klirr am WIIM. So habe ich alle EQ ins Minus gesetzt. nur die beiden Shelf mache ich ins Positive. Da waren deutliche Klirrspitzen in den letzten Messungen zu sehen wenn ich stärker angehoben habe. Jetzt in dieser Messung steidere ich den Pegel im Subbereich um satte 5 dB im Gain und senke dann die positiven Raummoden ab. Das hat super funktioniert. Wie man sieht passiert beim Satbereich kaum noch eine Anhebung oder Absenkung, lediglich ein kleiner Buckel bei 2 kHz wird beim Sat noch korrigiert. Ansonsten laufen alle Korrekturen an den Raumgegebenheiten am Hörplatz. Beim ausschalten der EQ wird das Klangbild sehr viel mulmiger, also erstmal alles richtig gemacht. Shelf 9 Korrigiert den Bass nach oben und unten, je nach Abstimmung der Titel, ... Marla Glen beispielsweise muss ich deutlich runterregeln. und der Shelf im Hochton mache ich nur um herauszufinden ob überhaupt etwas notwendig ist. Das ist meinem großen Hörabstand geschuldet, dass ich da vielleicht leicht anheben muss.

Den Klangunterschied zwischen Messtechnik und per Gehör habe ich des Öfteren. Ich bin da auch ganz ehrlich, ich bin kein Messprofi, und versuche mir eine Vorgehensweise anzueignen, dass ich den realen Höreindruck auch per Messtechnik treffe. So zB habe ich hier eine dicke Kurve gezeigt die aus REW aus fünf Messungen gemittelt ist, da drunter liegt die Kurve am eigentlichen Hörplatz in der Mitte der Couch. Schon da höre ich Unterschiede zwischen linkem Platz und rechtem Platz. Das ist einfach so. Noch schlimmer wird es, wenn ich auf die zweite Couch sitze, da wird die unterste Oktave um 6 bis 8 dB leiser dargestellt. Dieser Platz ist lediglich einen Meter von der optimalen Hörposition weg. Ich muss mich auf einen Hörplatz entscheiden, wenn ich den Raum ausgleiche und die anderen Positionen haben halt Pech gehabt.
Übrigens ist auch dies der Grund den verschiedenen Raumsoftware der Welt nicht zu glauben. Denn die machen das Gleiche, wie ich in händisch, vermutlich besser, aber immer genauso falsch. Denn nur an einem Hörplatz wirkt die Kurve richtig, an den Hörplätzen seitlich davon wird es zunehmend ungenauer.

Gruß Timo

[Timo]

heute ein Bild von der anderen Seite aus, ... die rechte Couch ist die eigentliche Hörebene, und ich lege in der Regel fünf Messungen auf ungefähre Ohrhöhe drauf. (erste Messung, neutral im Bass). Die zweite Couch nehme ich in der Regel nicht für Messungen her, ich habe für heute drei Messungen wild verteilt und eine Mittelung davon gemacht, (zweite Messung mit abfallendem Bass).





Die dicke Kurven sind jeweils die Mittelungen der beiden Sofas und die dünne Kurve die dahinter liegt, ist die am favorisierten Hörplatz, Couch 1 und Couch 2. Die beiden Kater verteilen sich in der Regel auch auf beide Sofas, der dritte liegt in der Regel auf seinem Kratzbaum, links am Bildrand.

Wieso zeige ich die beiden gemittelten Kurven, ... Es ist extrem schwierig eine Hörplatzmessung zu machen. Man muss sich auf die Messpositionen entscheiden, wenn man den Raum akustisch verstanden hat und dies kann schon eine Weile dauern. Ich habe 2003 die "Bude" (einige sagen auch "Wohnhalle" dazu) umgebaut und habe Jahre gebraucht, um die optimalen Plätze von Boxen und Hörorte zu finden. Zusätzlich muss ich auch sagen, dass ich immer mal wieder leicht umgebaut habe, um das Optimum für diesen Raum zu finden, was natürlich ein Kompromiss aus Wohnlichkeit und Akustik darstellt.

Was ich für meinen Raum und den favorisierten Hörplatz feststelle ist, dass die Raummoden dort sehr moderat sind. Dies erkennt man an den dazugezeigten EQ.



1 und 2 sind die Shelfs für die Bassanhebung und die Hochtonanhebung und die nächsten drei sind für die Raummoden, und die eine bei 400 Hz ist dem TI100 geschuldet der dort etwas Untersützung im Stimmenbereich benötigt. (den regle ich nach oben und unten je nach Musikstück.) Zusätzlich ist der Bass im Gain 6 dB zum TI100 hin angehoben, dies hatte ich schon erläutert, mache ich, dass ich die Moden im Bassbereich lediglich absenken, und nichts im Bass anheben, muss. (verringert den Klirr im Bass maßgeblich)

Ich habe jetzt für die No.1 und für diesen Raum eine gute Hörplatzkurve gefunden, die mich auch vom Hören überzeugt.

Die No.1 wird bei mir als Testbox genutzt um einige andere elektronische Ketten davor zu testen.
1. Kurz nach den Weihnachtsfeiertagen gehts los mit einer weiteren teilaktiven Version, aus analoger Aktivweiche und ARC Studio, und einer automatischen Einmessung. (Teil 2)
2. Im Keller habe ich auch eine umgebaute Behringer DCX zusammengesteckt mit 3 Stereoendstufen, in einer vollaktiven Version.
Dazu muss ich die Box aber umbauen. (passive Weiche erstmal raus)
3. Und auf dem Treffen wird eine FIR-Variante umgesetzt und gezeigt.

Man sieht, dass ich an der Box noch meine Ohren eichen muss.
Dass ich mir am Schluss eine Meinung zu den umgesetzten Varianten bilden kann.

weichnachtliche Grüße, Timo

[Timo]

die Vorbereitungen des Treffens beginnen heute mit dem schnellen Umbau auf die No.2. Das Einmessen habe ich sehr schnell erledigen können, mit den gleichen Absenkungen im Bass wie bei der No.1, lediglich die Kennschalldrücke der beiden SATs unterscheiden sich um einige dB, sodass hier bei dieser No.2 der Sub sehr viel lauter gestellt werden muss, und zusätzlich ist das Delay von vorher 2 ms bei der No.1 auf 3 ms bei der No.3 geändert.
Wie auch bei den letzten Boxen ist der große Sub, daneben, nicht angeschlossen.



Die Einmessung sieht hier so aus:


und dies ist das Ergebnis mit der Einmetermessung auf Achse und die Hörplatzmessung:



Die Erkenntnis der letzten Wochen möchte ich im Detail nicht wiederholen: Aufgrund der leicht unterschiedlichen Raummoden zwischen dem favorisierten Hörplatz und den Plätzen direkt daneben, habe ich die Modenkorrektur sehr moderat vorgenommen, ... Eine nach unten ansteigende Kurve habe ich hier nicht gemacht, dies wäre der erste EQ, der hier auf 0 dB steht. Zwischen dem Bass bei rund 75 dB und dem Hochton bei 10kHz ist der Abfall der Kurve am Hörplatz wieder die minus 10 dB, die ich bei meinen Boxen in meinem Raum sehr häufig habe.


Jetzt kann ich heute noch in die Werkstatt und die No.1 etwas nackig machen. Also Weiche entfernen und die Kabel von Mittelton und Hochton zu einem neuen Terminal legen. Aktuell liegen vier Kabel nach draußen und in Zukunft werden es sechs Anschlüsse sein. Bass +-, MT +- und HT+-. Aktuell liegen mit der Weiche B+- und SAT +- nach draußen. Vielleicht lasse ich mir heute noch was einfallen, wie ich beiden Varianten nach draußen legen kann, und vielleicht mit einem Umschalter die teilaktive wie auch die vollaktive Variante betreiben kann. Hab noch keine Idee.

Gruß Timo

[Timo]

noch einen interessanten Vergleich der zwei Hörplatzmessungen der No.1 und der No.2 am favorisierten Hörplatz. nachträglich auf gleiche Pegel gezogen.



jetzt wird klar, dass die Raummoden am Hörplatz nicht durch die Box erzeugt wird sondern vom Raum selbst. Die Positionen am Frequenzschrieb ist bei allen meiner Boxen so ziemlich identisch, ... bis ungefähr 200 Hz decken sich Berge und Senken genau.

Und noch eine zweite Sache ist sehr überdeutlich. Obwohl ich beide Boxen getrennt voneinander auf den Raum abgestimmt habe, ist die abfallende Hörplatz-Kurve zwischen Beiden identisch. Natürlich liegt dies auch daran, dass ich unter einem Meter neutral abgestimmt habe und der Abfall zu den Höhen hin grundlegend der Hörabstand verantwortlich ist.

Viel Spass beim Lesen. Gruß Timo

ps. ich lasse mir gerade, bei Pegel über 100 dB, die Ohren mit "Yello" freipusten, dies kommt sehr selten vor, aber die Box kann das richtig gut.

[Timo]

ich habs mal wieder sehr pragmatisch, allerdings nicht schön, gelöst.

Die Weiche habe ich hinten ausgelagert, und die aktiven Leitungsanschlüsse von Bass, Mittel- und Hochton liegen auf 3 Paaren Bananenbuchsen. Das vierte Bananenbuchsennpaar ist für die passive Variante, Eingang SAT-Weiche.
Jetzt fehlen noch die passiven Leitungsanschlüsse zwischen Weiche und Mittelton- und Hochtonbuchsenpaar.

[Timo]

ich habe mir gestern, wie auch heute mit der No.1 in der Werkstatt und der No.2 im Wohnzimmer beschäftigt. Die No.1 habe ich in Vollaktiv umgebaut und bei der No.2 bin ich an jeder Menge Messungen dran. Wie ich gestern schon gezeigt habe ist die Bassabstimmung sehr sehr ähnlich. Die Trennfrequenz ist sehr ähnlich, das delay ist etwas unterschiedlich. Ich habe mir auch gerade überlegt ob die leichte Schiefstellung der gesamten Box No.1 mit rein spielt.

die No.2, um jetzt nochmals etwas auszuholen, hat eine umfangreiche 2.5er Weiche als passive Weiche in der Box für die zwei B100 und G25NDWG integriert und mit der aktiven unteren Trennung zum Seitenbass wird eine 3,5er Weiche draus, ...



Grundsätzlich ist auch die Akustik der beiden Boxen vergleichbar. Ich hatte es schon geschrieben, was bei der No.2 enorm Spass macht ist, dass man es auch mal richtig krachen lassen kann. Man glaubt kaum, was da mit zwei B100 und mit der hohen Trennung bei 220 Hz an Pegeln machbar ist. Das übersteigt meine Maxpegelanforderung. Der TI100 hat den etwas klareren Mittelton, wohingegen die B100 im Doppelpack etwas unangestrengter bei hohen Pegeln spielen. Also 1:1 würde ich behaupten. Der TIW250XS ist leicht tiefer abgestimmt wohingegen der GF250 in der No.2 mit leicht über 40 Hz etwas hoher abgestimmt ist. Und auch hier Gleichstand, also 2:2. Der G25NDWG ist bei der No.2 weniger stark runtergebremst und etwas nach oben hin angehoben, aus hier ist am Hörplatz identische Hörplatzkurven zu messen, also 3:3.
Es ist deutlich schwieriger die Unterschiede beim normallauten Hören herauszuarbeiten und die sind total minimal, ... ich könnte im Blindtest die beiden Boxen nicht voneinander unterschieden. Wer Geld sparen möchte wäre sogar eine Mischform aus einem B100 und G25NDWG und einem Seitenbass TIW200 oder GF200 jeweils in BR denkbar. Die No.3 wäre dann eine Lightvariante, welche sehr gut mithalten könnte. B100 oder die G25NDWG liegen leider keine mehr hier, sonst hätte ich kurzerhand heute ein neues Boxenpärchen gebaut. Diese Lightvariante hätte zusätzlich den Vorteil dass man in der Tiefe etwas weniger benötigt. Die Weiche wäre der No.1 vermutlich sehr ähnlich.

Gruß Timo

[Timo]

nach dem Motto, "geht auch und sieht geil aus", wäre dies wohl die nächste Box die ich angehe.

Die No.3