PapaBox

[blindrabbit]

Dein Pa wird bestimmt nicht durch die Gegend laufen, wenn er Musik hört; aber Deine ma wird froh sein, nicht die "volle Dröhnung" ab zu bekommen, sondern ausserhalb des Kegels zu sitzen, damit die Musik auch für sie erträglich ist!

Wichtig ist, dass unter 20° oder 30! der F-Gang linear ist - für Deine Ma, und dann die Höhen so anheben, dass der EFG stetig verläuft.

Das sehe ich auch so. Wobei die volle Dröhnung eben keine volle Dröhnung sein sollte. So wie ich es verstanden habe, wird bei Schwerhörigkeit die Hörschwelle angehoben, nicht aber die empfundene Lautstärke verändert. Drum sollte die Überhöhung moderat ausfallen, sonst klingt es auch für den Schwerhörigen nicht gut. Man kann aber mit einer leichten Erhöhung helfen, damit a) zum Überschreiten der Hörschwelle nicht der Gesamtpegel zu stark angehoben werden muß, wodurch b) die Überdeckungenseffekte durch tiefere Frequenzen nicht verstärkt werden und c) die Überdeckungseffekte durch den zum Hochton hin erhöhten Pegel teilweise kompensiert werden.
Die 6dB Überhöhung in meiner letzten Version sind da vielleicht schon zuviel, das ließe sich aber recht gut tunen.

Das wird aber alles akademisch bleiben. Paps hat mir nämlich grad verraten, daß er die Idee zwar eigentlich gut findet aber einen Geheimplan zur Anschaffung eines größeren TV hegt. Der ließe keinen Platz mehr für Lautsprecher und er will dann auf ne Soundbar ausweichen. Ob das gut geht?

Naja. Dann kann ich jetzt vielleicht über Lautsprecher fürs Arbeitszimmer nachdenken. Das wird ja dann einfacher.

Danke für's Mitdenken und die vielen Ratschläge. Hab wieder viel gelernt!

[ubix]

Ansonsten , https://de-de.sennheiser.com/kabello...0aAtcbEALw_wcB

Ehe die Nachbarn mit der Axt an der Tür klopfen .
Ich habe einen 90jährigen Verwandten mit Hörproblemen, der immer tierisch laut die Tagesschau gehört hatte, wenn er mal hier war. Aber jetzt kommt er nicht mehr, ist ihm zu anstrengend, die Strecke zu fahren.

[UweG]

... aber einen Geheimplan zur Anschaffung eines größeren TV hegt.

Das muss keine schlechte Idee sein. So'n Ding mit OLED-Display? Die gibt es mit Ton aus dem Bild, erzeugt durch Körperschallaktuatoren hinter dem OLED. Sehr interessante Technik. Ich hatte leider selbst nie Gelegenheit mir das mal anzuhören (mein Fernseher spielt über WHy-Clones), aufgrund der riesigen Schallwand stelle ich mir die Sprachverständlichkeit aber ziemlich gut vor.
Hat da jemand Erfahrungen?

[blindrabbit]

Keine Ahnung, welches Gerät das wird. Aber sicher nicht oberes Preissegment. Zu der Technologie konnte ich einen Artikel von 2019 finden, der sich eher skeptisch äußert. Da ging es allerdings um Körperschallwandler für Möbel. Einen TV mit der Technologie hab ich nicht entdeckt. Kennst Du so ein Gerät?

[nlcarbon]

Sony Acoustic Surface
https://www.sony.de/electronics/klangqualitaet

[blindrabbit]

Danke. Das ist ja schonmal der richtige Hersteller. Ich glaub' die Sonys sind ohnehin oft ganz gut mit dem integrierten Sound.

Ich hätte aber nochmal ne Idee für ne Soundbar vorzustellen. Nur als Grobkozept: Ich hab mal versucht drei Breitbänder pro Kanal zu verwenden. Die wären dann als 3-Wege LS beschaltet. Das hätte den Vorteil, daß man die Bündelung und das Abstrahlverhalten in der Horizontalen kontrollieren kann. Da könnte man sogar versuchen, Papa insgesamt nen höheren Pegel zu verschaffen als Mama. Das klappt in der angehängten Simu noch nicht perfekt aber prinzipiell scheint es zu funktionieren.

In der Vertikalen ist's dann wie es ist, aber der LS muss ja ohnehin etwas nach oben abstrahlen aufgrund der Position der Soundbar unter dem TV. Schallabstrahlung nach unten verfängt sich tendenziell im Teppich und der Sitzecke.
Das Ganze würde ich dann als FAST planen, bei 150Hz getrennt, in einer flachen, breiten Kiste mit 30-35cm Tiefe, wo der Fernseher drauf gestellt wird. TT müsste denn nach unten abstrahlen.

Was haltet ihr von der Idee? Gibt's für sowas ne Vorlage?

Edit: Konzept überarbeitet

[Farei]

Hi, ich bin gerade auf den Thread gestoßen und wollte auch mal kurz meinen "Senf" dazu geben. Die Idee für den Papa eine "Schwerhörigenbox" zu bauen ist gut gemeint, wird meiner Meinung aber nicht gut funktionieren. Warum? Du hat keine genauen Daten zur Abstimmung. Eine Schwerhörigkeit ist sehr individuell. Ist es eine Innenohrschwerhörigkeit, Mittelohrschwerhörigkeit oder beides kombiniert. Wie ist der Verlauf, wann wird es zu laut? Bei der Hörgeräteanpassung wird dies alles versucht zu berücksichtigen. Es wird der Hörverlust mittels "Anpassformeln" in eine Verstärkungskurve umgerechnet bei der frequenzspezifische Verstärkungswerte berechnet werden. Ebenso wird die "Unbehaglichkeitsschwelle" berücksichtigt. Dies bedeutet, dass Hörgeräte nichtlinear arbeiten um möglichst die Hördynamik eines Normalhörenden herzustellen. Wenn du versuchst die Boxen nach seinem Hören anzupassen kann es sein, dass beding durch den ungleichmäßigen Verlauf der Schwerhörigkeit manche Bereiche überbetont sind oder helle Bereiche aufgrund der eingeengten Dynamik unerträglich werden. Zuletzt nimmt das Freqenzauflösungsverhalten des Ohres mit zunehmender Schwerhörigkeit ab. Ein Sinus kann dann zu einem Rauschen werden. Daher mein gut gemeinter Rat: Bau die Boxen neutral, lass dir vom Hörgeräteakustiker das Audiogramm aushändigen und regle dies lieber über einen Equalizer aus.

[blindrabbit]

Hallo Farei,
Danke für Deinen Input. Das deckt sich so ziemlich mit den Tenor Deiner Vorredner. Deshalb wäre die Strategie auch gewesen, dafür zu sorgen, dass Paps möglichst viel Direktschall bekommt und wenig indirekt, also wenig Störungen aber doch mit einer leichten Anhebung zum Hochton, um Überdeckungen vielleicht ein wenig zu kompensieren.
Das Projekt hab ich aber ohnehin erstmal auf Eis gelegt, obwohl mich die Idee mit der Soundbar schon reizt.

Gruß
Thomas

[blindrabbit]

Da ich grad keine anderen interessanten Aufgaben habe, hab ich mich nochmal an das Konzept für eine Soundbar für meine Eltern gemacht und bin auch ein paar Schritte weiter gekommen. Ob das jemals realisiert wird ist ne andere Frage. Die Weiche wäre mir auch noch zu teuer im Verhältnis zu den Treibern. Ist aber auch erstmal nicht so wichtig. Mir geht's zunächst darum, ein funktionierendes Gesamtkonzept zu stricken.
Ich hab mit den 3 FRS8 pro Kanal weiter gemacht, die jetzt als 2-Weger beschaltet sind. Zwischen zwei FRS8 dient ein FRS8M als Mittel-/Hochtöner. Der bringt mehr Pegel und strahlt besser ab.
Ich finde das Ergebnis soweit ziemlich gut. Auf Achse gäb's für Papa einen gleichmäßig ansteigenden FG mit 3dB Überhöhung bei 8kHz. Mama bekäme bei 30°einen recht ausgeglichenen FG mit leichter Loudness-Abstimmung und im Schnitt ca. 3dB leiser als Paps. Das scheint mir ein ganz vernünftiger Kompromiss zu sein.




Für's Klangorakel (bei 86dB):


Die Idee wäre, drei solcher Lautsprecher in einem Gehäuse zu verbauen und dahinter einen Subwoofer, für den je nach Höhe des Gehäuses zw. 20 und 30Liter netto verfügbar wären. Im Bild unten denke ich an 2 umgeformte Alto Genesis Sub mit W130S als Bandpass mit Reflexöffnung nach vorne. Alternativ 2 bis 3 W130X in BR, die nach unten abstrahlen.

Die drei Kanal-Lautsprecher (wie nennt man die dann eigentlich) würde ich so verbauen, daß man sie jeweils auf Papas Hörplatz ausrichten kann, damit würde auch Mama alle drei ungefähr im gleichen Winkel hören. Außerdem wäre die Idee, die Teile ein wenig im Gehäuse zu versenken und das Außengehäuse oben und unten mit einem Schallschluckenden Material auszukleiden. Ich dachte da an einen Kurzflorteppich oder was Filzartiges. Das gäbe ne gute Lagerung für die Lautsprecher und soll einen Teil der nach oben und unten abgestrahlten Schallenergie absorbieren (also am besten Alles über was über ca. 40° abgestrahlt wird). Die Front würde dann bespannt werden.
Frage: haltet ihr es für denkbar, dass das funktioniert oder ist das eher von Nachteil, wegen der Schallanteile die dann an diesen Flächen reflektiert werden? Was wäre ggf. ein geeignetes Material?

Die Sache mit dem Subwoofer kriege ich noch nicht gut gelöst. Ich wollte ursprünglich gern passiv bei 150Hz trennen, damit die Soundbar notfalls an dem existierenden Philips 5.1 Home Entertainment-System (HTS5561/12) betrieben werden kann. Ich glaub' aber das wird nix, da ich keine Ahnung habe, ob der mit irgendwas anderem als den Original LS was anfangen kann. Einstellmöglichkeiten gibt es jedenfalls so gut wie keine. Auch die passive Trennung bei 150Hz will nicht so richtig gelingen. Sinnvoller scheint mir, das ganze dann aktiv zu machen. Das sollte dann aber High Pegel Eingängen für alle Kanäle haben. Gibt es sowas? Könnt ihr was Passendes empfehlen? Wo fange ich am Besten an, mich damit auseinander zu setzen?

Letze Frage: Wie sollte man den Subwoofer bzgl. Pegel auslegen? So ein Alto Genesis Sub hat einen Pegel von 82dB bei 1W, also weniger als die Lautsprecher. Maximalpegel hab ich nicht gefunden. Macht es überhaupt Sinn sowas für den Zweck zu verwenden? Schon klar, daß man den im Level anpassen kann. Super viel Bass und Superlaut ist auch nicht das Ziel. Aber wäre schon schade, wenn der Sub am Ende die Schwachstelle ist.

Ich freue mich über jeden Denkanstoß!

[blindrabbit]

Am Wochenende war Papa mal wieder zu Besuch. Seit Corona wütet, war er nicht mehr hier. Jetzt konnte ich meine Lautsprecher mal an seinem Gehör testen und einiges bestätigen. Alles mit dem Hörgerät auf Normaleinstellung.

Erwartungsgemäß hatte er mit dem sehr breit abstrahlenden "Heimspiel" im Wohnzimmer seine Schwierigkeiten. In Stereo musste ich für ihn ganz schön aufdrehen, damit er Sprache versteht. Auch Musik kam für ihn nicht so klar an. Wenn der Center die Sprache lieferte, war das für schon deutlich besser. Der Center hat zwar einen ähnlichen Bündelungsverlauf (ca. 6dB oberhalb von 1kHz, um die 5kHz auch darunter) steht aber günstiger (Seitenwände weit entfernt) und er bündelt in der Horizontalen. Störungen kommen da höchstens von der Zimmerdecke und die ist weit genug weg.

Hilde und Herbert kamen bei ihm dafür richtig gut an! Die sind ähnlich linear abgestimmt, bündeln aber oberhalb 1kHz stabil mit über 8dB. Sicher hilft dabei auch der Raum. Die Hörposition ist direkt vor einem offenen Bücherregal, was auch noch Schallenergie schluckt. Den Unterschied höre ich auch, im Sweetspot klingt das sehr clean, für mich ist das aber kein riesen Vorteil. Für Paps war das dagegen ein echter Game-Changer, den Musikgenuss und das Stereo Erlebnis konnte man ihm ansehen.

Zu guter Letzt hab ich die kleine Boombox "Freispiel" auf kurze Distanz (ca. 1,5m) getestet. Das empfand er als OK, es fehlte aber etwas an Klarheit. Drum hab ich den Hochton etwas angehoben (Dabei dürfte über 1kHz ein leicht ansteigender FG rauskommen). Damit klang es für ihn gut verständlich (Klassik und Gesang) aber nicht natürlich, weil der Bass zu dünn war. Also hab ich den Sub auch überhöht und die Trennfrequenz etwas gesenkt. Das dürfte einen ordentlichen Buckel unter 100Hz geben. Insgesamt dürfte das eine ordentliche Loudnessabstimmung sein. Auf die Messung bin ich mal gespannt. Paps fand das ziemlich gut, was mich ehrlich gesagt überrascht hat. Ich kann mir das so auch ganz gut anhören.

Ich denke mit so einer Abstimmung und ordentlicher Bündelung kann man ihm was Gutes bauen, das auch für alle Anderen funktioniert.

[blindrabbit]

In letzter Zeit habe ich hin und wieder an einer d'pappo rumsimuliert. Die heißt so, weil es der Versuch ist, für verhältnismäßig kleines Geld eine kompakte und durch hohe und gleichmäßige Bündelung papataugliche Box auf die Beine zu stellen. Was dabei rausgekommen ist, ist im Grunde das, was UweG hier anfangs mal vorgeschlagen hat: zwei W100S und eine 25er Kalotte im Waveguide. Drum möchte ich es hier noch anhängen, auch weil mir das Konzept inzwischen sehr gut gefällt.
Ich hab versucht möglichst klein zu bleiben, insgesamt nur 7-8 Liter GHP. Subwoofer dazu und gut ist's, vielleicht geht das ja sogar ohne.


Wird's gebaut? Erstmal nicht, zumindest nicht für Papa, denn der hat ja Anderes vor. Aber wenn ich wieder etwas aus Interesse bauen sollte, dann wäre diese Box ein Kandidat.

[blindrabbit]

Aus der zuletzt genannten d'pappo Variante ist ja inzwischen eine Studio 2 light geworden, die im Mittelton entsprechend weniger bündelt. Die LS wurden inzwischen erfolgreich an Papa getestet. Und nicht nur das; wir haben auch einen Vergleich mit dem kleinen Rundstrahler gemacht, der durch den hohen Anteil an Diffusschall ein gegensätzliches Konzept repräsentiert. Es wäre zu erwarten, dass mein hörgeschädigter Papa damit Schwierigkeiten hat. Mit meinen Heimspiel im Wohnzimmer hatte er mal Schwierigkeiten, was ich auf die breite Abstrahlung geschoben hatte. Für mich funktionieren die aber super, und auch die Schärfe der Bühnenabbildung der Rundstrahler hat mich schwer beeindruckt, deshalb wollte ich wissen was Papa dazu sagt.

Gehört wurde wieder mit Hörgeräten. Laut Papa hört er damit alles ganz normal wie früher. Daher blieb es auch bei meiner Abstimmung, also zum Hochton leicht fallendem Frequenzgang. Die Rundstrahler mit im Verstärker leicht angehobenem Bass und minimal abgesenktem Hochton. Die Studio2light standen auf den Fensterbänken über Eck, also diagonal im Wohnzimmer bei etwa 1/3 der langen Raumseite und 1/2 der kurzen Seite. Hördistanz ca. 3 m. Die Rundstrahler jeweils mit ca. 80cm Abstand davor.

Gehört wurden etwas Bar Jazz, Klassik, Gesang, Orgel. Keine Sprache leider, hab ich vergessen...

Zunächst: Die Studio2light haben ausgezeichnet funktioniert, so wie schon Hilde und Herbert mit dem großen TMT. Die geringere Bündelung im Mittelton ist offenbar kein Problem. Wieviel Unterschied das letztlich macht, müsste man mal im Direktvergleich herausfinden. Ich bilde mir jedenfalls ein, den Unterschied zu hören. Auch der Frequenzgang mit leicht abfallendem Hochton ist unproblematisch. Hier hätte es zu Überdeckung des Hochtons durch Mittelton und Oberbass kommen können.
Für Papa war es aber alles sehr klar, natürlich, präzise zu verorten und schön räumlich.

Mit den Rundstrahlern haben wir das Gleiche in gleicher Reihenfolge gehört - wobei Papa nicht wusste welche LS zuerst dran waren und es auch nicht selbst herausgefunden hat.
Tonal klangen sie ähnlich neutral, die Bühne war auch in der Höhe ähnlich, obwohl die Rundstrahler viel niedriger standen. Bei Diana Krall - Temptation hat Papa die Bühne damit zunächst sogar präziser genannt. Danach aber fehlte Räumlichkeit und die Wiedergabe wirkte insgesamt etwas weniger klar. Das ist auch plausibel, da der Hörraum stark eingebunden wird und die Räumlichkeit der Aufnahme verwäscht. Ähnliches war in Bezug auf Klarheit zu erwarten, hinzu kommt der weniger glatte Frequenzgang als Nachteil der Rundstrahler

Favorit war daher die Studio2light, wie erwartet.
Dennoch hat mich das Ergebnis sehr überrascht, denn auch die Rundstrahler haben für Papa ganz gut funktioniert. Ich hätte jedenfalls einen deutlicheren Unterschied erwartet.

Insgesamt deckt sich Papas Beurteilung weitestgehend mit meiner eigenen.
Der hohe Anteil an Diffusschall ist nicht so problematisch wie vermutet hatte.

Warum Papa damals mit meinen Lautsprechern im Wohnzimmer Schwierigkeiten hatte, müsste ich nochmal herausfinden. Bündelung sollte nicht die Erklärung sein. Vielleicht lag es auch am "extra Bass" der, wie ich später herausfand, im Verstärker aktiviert war und den Oberbass überhöht. Vielleicht war auch etwas anderes Schuld.

Eine Manipulation des Frequenzgangs ist jedenfalls nicht nötig, um Papa ein schönes Hörerlebnis zu verschaffen. Das erledigen die Hörgeräte. Die hohe Bündelung hilft offenbar, ist aber nicht so kritisch wie gedacht - zumindest solange der Hörraum nicht hallig ist.

[ubix]

Man hätte auch ein kleines Line Array bauen können, aber das wird dann wohl alles etwas kompliziert