PapaBox

[blindrabbit]

Klappt aber leider nicht. Hier mal in der geglätteten Version von ubix. Das sieht ohne Sperrkreis ähnlich aus. Der B100 bündelt zu spät und zu stark. Mama bekommt ca. 20°-30° ab. Das is nich so schön.

[ubix]

Da muss ich Uwe in seinem Posting aber recht geben. http://forum.visaton.de/showpost.php...1&postcount=27

Sowie auch nlcarbon
http://forum.visaton.de/showpost.php...5&postcount=29

Der B 100 sollte ohne Kalotten- Hochtöner besser zu verstehen und zu orten sein, da er eben relativ gerichtet abstrahlt in den Höhen.
Und fände Mama es den so schlimm, wenn sie nicht optimal sitzt? ? Vielleicht ist dies für Sie ja gar nicht so sehr wichtig, aber ich kenne sie ja und Ihre Höransprüche nicht.

Ich glaube, man kann es in diesem speziellem Fall nicht zweien gleichzeitig recht machen. Oder man müsste mehr Aufwand betreiben. Und es geht ja erst einmal um die Verständlichkeit bei eingeschränktem Hörvermögen bei Papa. .

[nlcarbon]

Das ist eine Solo 20 mit etwas angepasster Weiche:

Eine umschaltbare Weiche für den Fall das Mama oder normal Hörende auf Papas Platz sitzt sollte auch easy moglich sein

[blindrabbit]

Bis 20° siehts tatsächlich beim B100 auch gar nicht mal so schlecht aus. Drüber geht aber bei beiden der Pegel im Brillianzbereich in den Keller, der ja für die Konsonantenbetonung wesentlich ist. Mama ist ja auch nicht mehr die Jüngste und ich möchte nicht, daß Sie plötzlich Nachteile hat. Damit wäre das Projekt gescheitert, denn Sie ist diejenige, die eigentlich nix Neues will. Die Winkel sind bisher nur Schätzungen, vorsichtshalber rechne ich eher mit 30°. Bei 20° wäre alles fein.

Menschen mit gutem Gehör stecken das weg, schwer hörige Menschen hören auf Parties nur Matsch und verstehen ihr Gegenüber nicht mehr.

Das habe ich auch schon immer. Obwohl ich wirklich nicht schwerhörig bin. Ich gehe davon aus, dass Papa das auch schon immer hat, jetzt natürlich durch die Schwerhörigkeit noch schlimmer. Drum nehme ich das ernst. Ich sehe ein, dass das besser wird, wenn der Abstand vom "Nutzsignal" zur diffusen EFG Soße steigt.

Drum hab ich das mal verglichen. auch für die Hörposition von Mama (mit 30° angenommen, ich nenne das auch mal Bündelung, sicher nicht ganz korrekt. Gemeint ist der Abstand FG zu EFG in dB)



Der Breitbänder Solo hat im Brillianzbereich die Nase vorn, zumindest auf Achse. Unterhalb 3kHz ist er aber unterlegen. Am Besten ist da natürlich d'appo aber auch die Normale 2 Wege Variante ist schon besser. Unter Winkel gilt das noch viel mehr, da schneidet der Breitbänder im Brillianzbereich auch schlechter ab.

Wenn ich mal in die Liste von Uwe schaue:

Wenn man aber kompromisslos auf Sprachverständlichkeit auslegt, wären das so die Regeln:

• [..]
• Lautsprecher mit hoher Richtwirkung vor allem im relevantesten Bereich für Sprache (500..3000Hz)
  [..]

müsste ich schon die 2-Wege Version dem Breitbänder vorziehen. Wie wichtig ist das denn im Brillianzbereich? Und welche Bündelung sollte man anstreben für ein normales Zimmer mit 0,5s Nachhallzeit, damit die Sprachverständlichkeit ok ist?

[kboe]

Hallo!




Sein Hörvermögen von mir gemessen:
bis 1000 Hz ca. -10dB, also alles etwa 10dB leiser als wir es hören


Mikee

Ich bin mir nicht sicher, ob man das so sagen kann!
Ich hatte vor Jahren ein Knalltrauma nach einem Blödsinn meinerseits. Ich hatte die typische Schwerhörigkeit um 4 kHz. Ist Gott sei Dank wieder vergangen.

Meine Erfahrung: Wenn die Hörschwelle steigt, dann hört man nicht um x dB leiser als vorher. Sondern man hört bis zur Hörschwelle gar nix und wenn der Ton dann die Hörschwelle übersteigt, dann ist es genau so laut, wie immer....
Das ist auch der Grund, warum Schwerhörige nach 2 oder mehrmaligem Nachfragen dann immer sagen, man solle doch nicht so schreien.

Gruß
Bernhard

[UweG]

Der Sprachverständlichkeitindex (STI) wie auch die vereinfachte Form STIPA verwendet Signalfrequenzen zwischen 125Hz und 8000Hz (jeweils Oktavbandmittenfrequenzen) und Modulationsfrequenzen zwischen 0,63Hz und 12,5Hz. Bündelung im Brillianzbereich >12kHz ist egal für Sprachverständlichkeit, man könnte den Bereich auch komplett weglassen.

[UweG]

Die "Sprachbanane" erläutert, welche Frequenzen man wie gut hören muss um verschiedene Laute zu differenzieren.
https://www.dazugehoeren.com/hoeren/...ane/index.html

Die typische Altersschwerhörigkeit betrifft zwar zunächst nur hohe Frequenzen, Differenzierung "s" und "f" wird schwierig, wir brauchen aber auch niedrigere Frequenzen zur Sprachverständlichkeit. Die meisten Menschen hören dort allerdings besser.

[blindrabbit]

Ok, Danke.
D'appo gewinnt dann tendenziell wegen der größeren Bündelung über einen breiten Bereich, etwas besser im Brillianzbereich wäre aber gut, weil da die Probleme anfangen. Korrekt?
Hier nochmal ein neuer Versuch mit 2 FRS8, auch damit ich kleiner bauen kann. Hier sehen Bündelung, FG und EFG besser aus als mit den W100S. Tiefgang soll mal ein anderes Thema sein.

Reicht das für ein bisschen lala? Oder für mehr?
Ist denn der FRS8 für sowas prinzipiell geeignet (QTC=0,93), bzw. gibt es ein geeigneteres Chassis in der Dimension (was nicht B80 heißt)?

[ubix]

Im Prinzip wäre auch der BG 13 gut geeignet? Der bräuchte aber noch eine Bassunterstützung.

Zitat : Sehr ausgeglichener Frequenzgang und sehr gute Sprachverständlichkeit. Hoher Wirkungsgrad. Für den Einsatz in größeren Schallzeilen oder in kleinen Monitorboxen.

Zwischen 4 -6 khz hat er ja eine Pegelsprung nach oben. Wenn man den nicht wegfiltert, sollte er gut rüberkommen. https://www.visaton.de/index.php/de/.../bg-13-p-8-ohm

Von meinen BG 17 kann ich z.b. behaupten, das auch die eine sehr klare Wiedergabe haben, aber es mangelt Ihnen etwas an Höhen, und auch sie brauchen eine Bassunterstützung.

[ubix]

Hier nochmal ein neuer Versuch mit 2 FRS8, auch damit ich kleiner bauen kann. Hier sehen Bündelung, FG und EFG besser aus als mit den W100S. Tiefgang soll mal ein anderes Thema sein.

Reicht das für ein bisschen lala? Oder für mehr?

Ich hatte noch mal etwas herumgespielt, und weil ich zu keinem Ergebniss gekommen bin, den Optimierer einmal meine Vorgabe bearbeiten lassen. Herausgekommen ist dieses. Da müsste man die Werte wohl noch etwas nachbearbeiten auf die näheren Standardwerte, aber es soll ja auch nur eine Variante sein.

[jhohm]

Hallo Thomas,

sei mir jetzt bitte nicht böse; aber WILL Dein Pa überhaupt irgendwelche Boxen haben, oder hat er sich ausreichend genug mit der Situation arrangiert?

Wenn Du es nämlich richtig ernst meinst, dann baust Du ein aktives Setup, das mittels DSP einmal auf die Hörkurve Deines Vaters zugeschnitten ist, und einmal linear, wenn sich auch andere Leute mit ihm zusammen in dem Raum aufhalten.

Dein jetziges Konzept ist da IMHO noch nicht gar ausgegoren; weil es überhaupt keine Rücksicht auf andere Leute nimmt; auch wenn Du schreibst, es soll auch für andere Leute gut klingen. DAS GEHT VOM PRINZIP HER NICHT!!!!

Aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen, dass ich damals meiner Ma auch eine kleine Anlage mit guten Boxen besorgt habe, weil sie doch "besser" Musik hören sollte als mit ihrem 30 Jahre alten Grundig Yachtboy. Was letztlich dazu führte, das sie gar keine Musik mehr gehört hat und sich von mir bevormundet vorkam...

So kommt es mir vor, als ob Du auf Teufel komm raus nach einem Grund suchst, Boxen zu bauen.

Sind nur so ein paar gedanken von mir, aus eigener Erfahrung heraus.....

[blindrabbit]

Hallo Jörn,

sei mir jetzt bitte nicht böse; aber WILL Dein Pa überhaupt irgendwelche Boxen haben, oder hat er sich ausreichend genug mit der Situation arrangiert?

Bin dir gar nicht böse, die Frage ist berechtigt. Ich hab das glaub ich auch schonmal erwähnt. So richtig Anklang findet die Idee tatsächlich nicht. Wobei vielmehr Mama diejenige ist, die nicht will. Von Papa kommt dazu eher lautes Schweigen. Eigentlich hätte er wohl gerne, glaub ich. Dahinter steckt eine extreme Genügsamkeit. Sie haben sich arrangiert, das können sie gut. ("wir machen dann halt lauter" - sehr laut, wie ich weiß) Das hält mich aber nicht davon ab, Ihnen was Gutes tun zu wollen. Ganz im Gegenteil. Zusammen mit meinem Bruder hab ich das schon öfters getan. Das ist immer riskant, hat aber oft gut geklappt. So ist das halt, wenn man die Wünsche und Bedürfnisse hinter einer wunschlosen Genügsamkeit selbst erraten muss...

So kommt es mir vor, als ob Du auf Teufel komm raus nach einem Grund suchst, Boxen zu bauen.

SCHULDIG! Wobei, nicht so ganz auf Teufel komm raus. Ich war schon mehrmals davor, das Projekt aufzugeben, kam dann aber immer wieder auf neue Ideen. Ursprung war tatsächlich die Frage: was mache ich mit den Resten, wenn ich jetzt... und dann hat mir die Kombination B100 und DSM in der Simu gut gefallen ... und das hat sich verselbständigt. Inzwischen hab ich einiges dazu gelernt, was ja gut ist. Aber das Vorhaben ist komplizierter geworden. Auch aus Gründen, die ich noch nicht angesprochen habe. Aber dabei will ich es erstmal belassen. Ich bin eh schon permanent kurz vor Abbruch.

Dein jetziges Konzept ist da IMHO noch nicht gar ausgegoren; weil es überhaupt keine Rücksicht auf andere Leute nimmt; auch wenn Du schreibst, es soll auch für andere Leute gut klingen. DAS GEHT VOM PRINZIP HER NICHT!!!!

Ok, zum Kern der Sache. Ich würde nämlich behaupten, dass das Konzept im Moment eben doch einiges unter einen Hut bekommt.
1.) Papas Schwerhörigkeit. Auf Papas Platz werden die LS ausgerichtet. Er bekommt einen zum Hochton um 5-6dB angehobenen FG. Das ist ne ganze Menge, vielleicht schon zu viel. Es soll ja nur dazu dienen, Überdeckungen durch tiefere Frequenzen zu kompensieren. Außerdem wird seiner Schwerhörigkeit durch die Bündelung Rechnung getragen. Er bekommt sozusagen das meiste Fleisch zur Soße.
2.) Mama. Auch ihr Hörplatz ist fix. Das hilft natürlich. Sie bekommt den FG unter ca. 30° wo die Anhebung im Hochton auf ca. 3dB begrenzt ist. Das kann man ja fast schon linear nennen. Im Verhältnis bekommt Sie etwas mehr Soße.
3.) Die EFG Soße ist lecker ausgewogen. (Vielleicht ein bisschen viel Schärfe. Aber da lässt sich das Rezept noch ändern durch Einbremsen des Hochtöners.) Zum Musik Hören außerhalb der Sitzecke ist das schön (für Mama).
4.) Gäste: nicht so wesentlich. Da ist Musik hören bzw. Fernsehen kein großes Thema. Höchstens Musik nebenbei. Aber damit kann man sicher leben, wenn man nicht grad Papas Platz erwischt.

Wenn Du es nämlich richtig ernst meinst, dann baust Du ein aktives Setup, das mittels DSP einmal auf die Hörkurve Deines Vaters zugeschnitten ist, und einmal linear, wenn sich auch andere Leute mit ihm zusammen in dem Raum aufhalten.

Das hat was, würde aber wirklich den Rahmen sprengen. Aber wer weiß, wo das noch hinführt...

Grüße,
Thomas

[jhohm]

Hallo Jörn,

Bin dir gar nicht böse,

Ist auch überhaupt nicht böse gemeint gewesen!

Ok, zum Kern der Sache. Ich würde nämlich behaupten, dass das Konzept im Moment eben doch einiges unter einen Hut bekommt.
1.) Papas Schwerhörigkeit. Auf Papas Platz werden die LS ausgerichtet. Er bekommt einen zum Hochton um 5-6dB angehobenen FG. Das ist ne ganze Menge, vielleicht schon zu viel. Es soll ja nur dazu dienen, Überdeckungen durch tiefere Frequenzen zu kompensieren. Außerdem wird seiner Schwerhörigkeit, durch die Bündelung Rechnung getragen. Er bekommt sozusagen das meiste Fleisch zur Soße.
2.) Mama. Auch ihr Hörplatz ist fix. Das hilft natürlich. Sie bekommt den FG unter ca. 30° wo die Anhebung im Hochton auf ca. 3dB begrenzt ist. Das kann man ja fast schon linear nennen. Im Verhältnis bekommt Sie etwas mehr Soße.
3.) Die EFG Soße ist lecker ausgewogen. (Vielleicht ein bisschen viel Schärfe. Aber da lässt sich das Rezept noch ändern durch Einbremsen des Hochtöners.) Zum Musik Hören außerhalb der Sitzecke ist das schön (für Mama).
4.) Gäste: nicht so wesentlich. Da ist Musik hören bzw. Fernsehen kein großes Thema. Höchstens Musik nebenbei. Aber damit kann man sicher leben, wenn man nicht grad Papas Platz erwischt.

Grüße,
Thomas

1. und 2. sind soweit ok
3. Das ist IMHO ein Problem; wenn Dein Pa auf Achse "seine" Hochtonanhebung bekommt, und Deine Ma auf 30° linear hören soll, wäre in der Tat ein B100
optimal, abgestimmt, so das er auf 30° linear ist.
Dabei ist allerdings der EFG stetig fallend; was aber nicht schlimm ist, wenn er wirklich stetig fällt und keine großen Schlenker drinne hat!

Ich hatte mal mit dem B100 was simuliert, aber mir passt der Pegel nicht ganz

hier FG/EFG :



Trotz Hochtonanstieg ist der EFG stetig fallend ( naja, was er so hergibt...)

so sieht es unter Winkeln aus :



15° sind optimal, bis 30° ist es ok.....

Beim Projekt ist zu beachten, dass die PM auf die Seite soll, Boxsim lässt das allerdings leider immer noch nicht zu....)

[blindrabbit]

Ich hab ja prinzipiell nix gegen Breitbänder einzuwenden. Darf auch gern mal einfach sein. Wobei, bei Deinem Projekt ist die Beschaltung ja auch nicht ohne. Wenn es nur um Papa ginge wäre der B100 Solo sicher ne schöne Lösung. Vielleicht mach ich das für Papas Arbeitszimmer, wenn ich dieses Projekt endlich abgebrochen habe

Ich bin mittlerweile der Meinung, dass der B100 Solo eben nicht optimal ist für Anforderungen bei meinen Eltern. Das hat vor Allem mit seinem Bündelungsverhalten zu tun.

Der fängt erst ab 3000Hz an zu bündeln, das aber heftig. Darunter bündelt er eher moderat. Das hat verschiedene Nachteile:
1. Einmal wird dadurch nur der Hochton von der Soße befreit. Der d'appo im Hintergrund der Grafik bündelt ab 1kHz ziemlich stabil. Soviel ich verstanden habe ist das für Sprachverständnis der bessere Weg. Besser wäre wahrscheinlich noch ein anderer Hochtöner, der stärker bündelt.
2. Die Bündelung des B100 ist oben rum sehr stark und lässt sich nicht verändern. Wenn ich die 30° linear machen will, dann geht das nur mit Pegelanhebung. Dann wäre der Hochton auf Achse ca. 15dB überhöht. Das kommt mir etwas zu viel vor. Aber da fehlt mir die Erfahrung. Zudem wüsste ich gar nicht wie ich das umsetzen soll. Wäre jedenfalls nicht mehr einfach. Aber wichtiger ist mir, dass
3. der FG dann extrem abhängig vom Winkel ist. Wenn ich mich verschätze oder Mama beschließt, sich etwas anders zu setzen, dann funktioniert das plötzlich nicht mehr. Keine Ahnung wieviel Abfall im Hochton zu verkraften ist, für eine normalhörende 74-jährige. Ne stabile Auslegung wäre das jedenfalls nicht.

Das alles geht mit d'appo Anordnung besser. Da lässt sich die Bündelung einigermaßen beeinflussen, man kann einen moderaten Anstieg zum Hochton formen und unter Winkel ist der FG einigermaßen stabil.

Außerdem krieg ich den EFG hübsch.

3. Das ist IMHO ein Problem;...

Wieso ist der ausgeglichene EFG ein Problem?

[jhohm]

Hallo Thomas,

Ich bin mittlerweile der Meinung, dass der B100 Solo eben nicht optimal ist für Anforderungen bei meinen Eltern. Das hat vor Allem mit seinem Bündelungsverhalten zu tun.

ich bin da vollkommen anderer Meinung!

Dein Pa wird bestimmt nicht durch die Gegend laufen, wenn er Musik hört; aber Deine ma wird froh sein, nicht die "volle Dröhnung" ab zu bekommen, sondern ausserhalb des Kegels zu sitzen, damit die Musik auch für sie erträglich ist!

IMHO ist die Bündelung überbewert!

Wichtig ist, dass unter 20° oder 30! der F-Gang linear ist - für Deine Ma, und dann die Höhen so anheben, dass der EFG stetig verläuft. Die Bündelung ergibt sich aus den Durchmessern der verwendeten Chassis.. - Nur: wenn der Lautsprecher zu wenig bündelt, tust Du Deiner Ma keinen gefallen, und dann ist Dein Pa auch nicht glücklich, könnte ich mir vorstellen!