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HEUREKA! (coax al appolito)

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  • walwal
    Registrierter Benutzer
    • 08.01.2003
    • 28078

    #31
    Die 18 dB hat der Joe schon lange verworfen, siehe Interview:

    "Andre,

    I'm up to my behind in alligators right now. You're right, there is much bad folklore on the MTM configuration. People seem to forget that the basic reason for the MTM is to stabilize vertical polar response with respect to frequency. This is accomplished by the geometry alone, regardless of interdriver phase relationships, interdriver time delays due to lack of time alignment or crossover type.

    Beyond that, you can examine via simulation, just about any crossover configuration you want. Different crossovers will yield different vertical polar patterns, but all patterns will stay centered on the central axis defined by the central driver, usually a tweeter. In-phase (even-order) crossovers will have off-axis nulls in the vertical direction. The depth of the null and its angular location are a function of the crossover frequency, the interdriver spacing and the crossover order. Laying MTMs on their side
    for center channels as you see in so many home theater systems can lead to poor horizontal coverage with in-phase crossovers.

    One of the popular myths is that one must use an odd-order crossover to get the benefits of MTM. Nothing could be farther from the truth. The off-axis null with in-phase crossovers is of great benefit in reducing floor and ceiling reflections. Odd-order crossovers have a 90 deg inter-driver phase shift at crossover and generally do not produce off-axis nulls with time aligned drivers. They are more sensitive to lack of time alignment, however, and may in this case also produce off-axis nulls.

    My original paper on the MTM covered most of this in great detail, but few people bother to read it. I really don't have time now to say more on this topic. The short essay you suggest will have to wait till I get back from Greece in mid April."

    Best regards,

    Joe D'App"

    Die Con WG trennt akustisch auch etwa mit 24 dB (MT-HT). Und - wie grün markiert - empfielt er (außer bei liegendem Center) auch Weichen, die in Phase sind, wegen der Auslöschungen, um Reflektionen zu verhindern. Das habe ich auch so getestet und als besser empfunden.

    Ach ja, und wenn der Joe das als wesentlich nennt, ist ein LS ohne diese Auslöschungen NICHT in seinem Sinne. Man verschenkt Potential. Sorry.
    Zuletzt geändert von walwal; 15.07.2016, 10:33.
    „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

    Alan Parsons

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    • Frank
      Registrierter Benutzer
      • 05.03.2005
      • 1387

      #32
      *gähn* Ach ropf, glaubst Du wirklich, mich provozieren zu können? Da halte ich das wie mit der Eiche, an der sich der Keiler schubbert: interessiert mich nicht.

      Ich antworte erst wieder, wenn die Schwafelei beendet ist, und ich mit physikalischen Argumenten konfrontiert werde.
      Oscar Wilde: "My taste is very simple, I am always satisfied with the best."

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      • Gast-Avatar
        riwei

        #33
        @Frank nur nebenbei,

        irgendwo hier im Forum habe ich Deinen Satz "habe schon einen optimalen Lautsprecher gebaut" gelesen. Mehr Details (z.B. Impulsantwort, Phasenbeziehungen) würden Deine Entwicklerfähigkeiten unter Beweis stellen.

        Gruß Richard

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        • Frank
          Registrierter Benutzer
          • 05.03.2005
          • 1387

          #34
          Zitat von riwei Beitrag anzeigen
          @Frank nur nebenbei,

          irgendwo hier im Forum habe ich Deinen Satz "habe schon einen optimalen Lautsprecher gebaut" gelesen
          Ähm. ja. bisher hat noch NIEMAND einen optimalen Lautsprecher gebaut. Seslbt der Friedemann nicht.

          Und das liegt nicht daran, dass die Entwickler (und auch ich) es alle nicht drauf haben, sondern weil die unterschiedlichen, erstrebenswerten Eigenschaften sich gegenseitig ausschließen. Es ist schlicht nicht möglich den optimalen Lautsprecher zu bauen.

          Wenn man das weiß, dann sieht man auch die Selbstironie in dieser Aussage. Ich würde sogar so weit gehen, dass ich jeden Techniker, der behauptet eine, für was auch immer, optimale Lösung zu haben, für einen Lügner halten würde.

          Tatsächlich ist es sogar so, dass ich schon seit mehr als zwei Jahren mit mir hadere, wie das neue Heimkino aussehen soll. Ich glaube sogar, dass je mehr ich über das Thema lerne (und ich habe in den 80ern als Teenager damit angefangen), desto unmöglicher wird die ideale Lösung, weil man eben Limitierungen erkennt, von der man früher gar nichts wusste.
          Oscar Wilde: "My taste is very simple, I am always satisfied with the best."

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          • Gast-Avatar
            riwei

            #35
            Hallo Frank, eine ehrliche Antwort.

            Gruß Richard

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            • ropf
              Registrierter Benutzer
              • 03.12.2013
              • 841

              #36
              Ich wär dankbar, wenn wir von semantischen Glaubenskriegen mal wieder zum Oberthema "Projektplanung" zurückkehren könnten.

              Die Fragen zur optimalen Geometrie eines MT-Gehäuses und der Spezialvariante "kontrolliert totgedämpfte Transmissionline" sind alles Andere als geklärt.

              Die mechanische Konstruktion der Box steht ansonsten weitgehend fest. Die Trennung und Entzerrung der Chassis wird Teil der experimentellen Spielwiese. Funktional gehören natürlich auch Endstufen und DSP Sektion dazu.

              Vorhanden sind zwei 4x100W Endstufen von Sure sowie mehrere freedsps. Zur Zeit ist das Ganze lediglich auf ein Brett geschraubt und wird analog angesteuert. Auf der Wunschliste steht ein vernünfiges Gehäuse und Digitaleingänge, wobei mir als DAM (dümmster anzunehmender Mechaniker) das Gehäuse mehr Kopfzerbrechen bereitet.

              Schick finde ich ja die flachen 1HE-Flundern, wo die Seiten als Kühlkörper ausgeführt sind. Endstufen-Kühlkörper abmontieren und durch Heatpipes zum Gehäuse ersetzen? Oder ist das Blödsinn? Gibt es sowas überhaupt zu kaufen?

              Leergehäuse, zB von audiophonics (nicht ganz billig) - oder Altgerät schlachten? Staubt da bei euch evtl was im Keller rum, was ihr gern abgeben möchtet?

              Gruß, ropf

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              • albondiga
                Registrierter Benutzer
                • 18.06.2004
                • 1111

                #37
                Eine beliebte Quelle für hochwertige Gehäuse ist auch Modushop
                Kerze: "Wasser soll gefährlich sein!?!". Andere Kerze: "Kannste von ausgehen!"

                Kommentar

                • ropf
                  Registrierter Benutzer
                  • 03.12.2013
                  • 841

                  #38
                  Wenn ich das richtig sehe, sind die Gehäuse-Angebote von Modushop und Audiophonics ziemlich identisch. Beim Modushop bieten sie ja auch Fronplatten- und Rückwandbohrungen, Gravuren, Bedruckung usw. an - aber das läppert sich ziemlich zusammen ...

                  Wegen Digitaleingängen an DSP - hat damit jemand Erfahrung?
                  Am liebsten hätt ich einen USB- und einen SPDIF-Eingang und zusätzlich die Möglichkeit, einen Bluetooth Receiver über I2S anzukoppeln. Von den 12 GPIO-Pins des ADAU1701 kann man 4 als Eingang für den digitalen Audiostream konfigurieren - nur ist das eben EIN Interface - die Eingangsquellenumschaltung müsste also auf dem Interface-Board erfolgen ... und wie mach ich das bei unterschiedlichen Sampleraten? Interface mit Samplerateconverter - oder lieber eine Erkennung einbauen und für jede Rate einen eigenen Satz Filterkoeffizienten

                  Gruß, ropf

                  Kommentar

                  • ropf
                    Registrierter Benutzer
                    • 03.12.2013
                    • 841

                    #39
                    Thema Stromversorgung

                    Der grobe Plan ist, die Module an 24V zu betreiben. Gäbe pro AL170 (8 Ohm) rund 35W maximal, am Hochtöner (8 Ohm) ebenso, am Mitteltöner (6 Ohm) 46W. Macht pro Box ca 150W bzw. 300W insgesamt.

                    Damit würden bei Vollausteuerung effektiv ~12,5A fließen, in der Spitze ~25A.

                    Reicht es, das Netzteil auf den max. Effektivstrom auszulegen, in der Hoffnung dass die Elkos die Spitzen abpuffern - oder doch auf dem im worst case auftretenden Spitzenstrom?

                    - Wär ein typisches 350W Netzteil - also 24V/15A - ein guter Kompromiss?
                    - oder würdet ihr das ganz anders machen?
                    - mag jemand ein bestimmtes Gerät empfehlen?
                    - wo kein Lüfter jault?
                    - und das auch kein Rauschen, Fiepen oÄ. Störungen hervorruft?

                    Gruß, ropf

                    PS: ich hab eine ganze Weile gegrübelt, wo die scheinbare Diskrepanz zwischen Maximal- und Effektivstrom herkommt, die ja normalerweise über den Faktor Wurzel(2) verknüft sind.

                    Die Antwort ist: Class-D arbeitet im Prinzip wie ein Step-Down-Wandler. Was nicht wie bei AB in den Transistoren verbraten wird, braucht das Netzteil nicht zu liefern. Das ist jetzt zwar noch kein HEUREKA! - aber immerhin der kleine Bruder davon - ein AHA!

                    Kommentar

                    • mechanic
                      Registrierter Benutzer
                      • 25.07.2014
                      • 2335

                      #40
                      Also ich finde es irgendwie schon interessant, dass deine Endstufe(n) offensichtlich nur eine Versorgungsspannung braucht, aber bei SURE unter "Audio Oriented Supply Units" (ich finde die Formulierung einfach schön - man muss den Elektronen also doch vorgeben, was sie zu tun haben ) nur symmetrische Netzteile und Stepper fürs Auto angeboten werden. Heißt das im Umkehrschluss, dass die angebotenen Schaltnetzteile "Not Audio Oriented" sind ?

                      Gibt es da in der Dokumentation genaueres? Ich würde da keine Experimente machen - unbedingt Netzteil nach SURE-Spezifikationen. Alles was man bei einer analogen Endstufe so macht mit Kondensatorbänken, dickem Trafo usw. kann hier grottenfalsch sein!

                      Was ich sonst so rauslese:
                      - Effizienz bei etwas niedrigerer Eingangsspannung & hoher Impedanz ca. 80% (das sollte man auf jeden Fall bei der Dimensionierung reinrechnen)
                      - "soft clipping" sind die Teile nicht, damit Krach machen oder an Chassis mit niedriger Effizienz betreiben nur in Maßen!
                      Gruß Klaus

                      Kommentar

                      • ropf
                        Registrierter Benutzer
                        • 03.12.2013
                        • 841

                        #41
                        Hmmm - Sure fragen halte ich nicht für so eine gute Idee

                        Eigentlich ist die Frage - was ist der worst case hinsichtlich Aussteuerung und Stromaufnahme - und wie soll das Gerät insgesamt darauf reagieren?

                        Nehmen wir an ich matche DSP-Ausgang und Endstufe so - dass sie bei Vollausteuerung des Wandlers gerade eben nicht klippt.
                        - Wie sähe dann ein Signal aus, das maximalen Dauerstrom bewirkt?
                        - Wie sähe ein Signal aus, das maximale Stromspitzen bewirkt?

                        Mit beiden Fällen muss das Gerät "umgehen" können - in dem Sinne, dass es nicht in Rauch aufgeht.
                        - aber muss es diese Extremfälle auch klaglos wegstecken?
                        - oder wär das Auslösen des Überstromschutzes der Endstufe oder des Netzteils akzeptabel? (für Exremfälle)
                        - wenn ja - welches wäre vorzuziehen?

                        Dafür gibts doch bestimmt irgendeine VDE Richline. Hab kein Bock auf Darwin-Award

                        Gruß, ropf

                        Kommentar

                        • mechanic
                          Registrierter Benutzer
                          • 25.07.2014
                          • 2335

                          #42
                          Wieso ist fragen keine gute Idee, es muss da eine Spezifikation geben, was das Teil braucht! Da einfach ein konventionelles Netzteil davor zu hängen kann funktionieren - muß aber nicht. Kaputt geht da, wenn richtig dimensioniert, nix aber was der Verstärker zu HF auf der Versorgungsspannung sagt oder wieviel Strom wie schnell zur Verfügung stehen muß etc. etc. - das weiß nur der Hersteller. Am sichersten fährt man, wenn man das verwendet, was der Hersteller empfiehlt.

                          Zum Thema Clipping: das ist kein wirkliches Problem, wenn man eben für den Hausgebrauch nicht mehr als 30 oder 40 W zieht. Wer das Board als PA einsetzen will und 10% Klirrfaktor im Hochton nicht hört - der hört garantiert auch nicht, dass der Hochtöner durchgebrannt ist !

                          Ansonsten wird sich das Teil nur in Rauch auflösen, wenn die Kühlung nicht richtig ausgelegt ist oder zugestellt wird. Ein Verstärker verhält sich da wie ein Lautsprecher - er holt sich den Strom, den er braucht, daher wird der im auch nie zuviel, egal wie groß das Netzteil ausgelegt ist. Was zuviel werden kann, ist der Ausgangsstrom wenn z.B. die Lautsprecherimpedanz zu gering ist. Wenn es dem Netzteil zu viel wird, der Verstärker will mehr Strom als dass Netzteil kann, verabschiedet sich in der Regel eine Schmelzsicherung.

                          Wenn du also:
                          - Netzteil mit genug Leistung verwendest
                          - den Kühlkörper atmen lässt
                          - die minimale Lautsprecherimpedanz nicht unterschreitest
                          war am Abrauchen höchstwahrscheinlich SURE schuld

                          Die VDE kümmert sich im wesentlichen darum, dass DU das dann auch überlebst
                          Gruß Klaus

                          Kommentar

                          • ropf
                            Registrierter Benutzer
                            • 03.12.2013
                            • 841

                            #43
                            Zitat von mechanic Beitrag anzeigen
                            Wieso ist fragen keine gute Idee, es muss da eine Spezifikation geben, was das Teil braucht!
                            Na wegen de, "Audio Oriented Supply" Speak - die löten halt die Cips auf die PCBs und verkaufen sie. Aber beim Chiphersteller nachzuschauen ist eine gute Idee.

                            Wieviel Leistung ist genug?

                            Im "worst case" werden alle 8 Kanäle gleichzeitig komplett rechteckig ausgesteuert - dabei würden ~600W auf die Chassis gegeben werden und ~25A fließen. (bei meiner Last)

                            Das ist aber kein normaler Betriebsfall, und es wär Quatsch, die Dauerleistung des Netzteils darauf auszulegen. Aber kurzzeitig muss es diesen Strom liefern können.

                            Zur Dauerleistung: ein Sinus hat einen Crestfaktor - also Verhältnist von Spitzen- zu Effektivwert - von 3db. Bei Rosa Rauschen sind es etwa 12db. (habs grad mit dem Signalgenerator von REW ausprobiert - bei -12db sind der Wert, wo es hin und wieder leicht klippt). Bei Musik, wo die Signale ja stärker korreliert sind, dürfte der Crestfaktor noch höher liegen.

                            Wenn ich 3db Crestfaktor ansetzte, bin ich also für alle praktisch auftretenden Signale gerüstet - ein Netzteil mit 300W Dauerleistung reicht. Ich muss allerdings sicherstellen, dass Netzteil bzw. die Pufferelkos kurzeitig den doppelten Strom liefen können.

                            Es wird ein Schaltnetzteil. Und jetzt hab ich ja die Eckdaten, nach denen ich schauen muss.

                            Gruss, ropf

                            Kommentar

                            • ropf
                              Registrierter Benutzer
                              • 03.12.2013
                              • 841

                              #44
                              Ich hab mich entschieden - es wird die SMPS500R 28V 230V Power supply. Die macht mich einfach mehr an, als zB. die (bewährten) Meanwhile Geräte, die vielfach von Selbstbauern genutzt und weiterempfohlen werden. Die technische Doku gibt es hier, falls es jemanden interessiert.

                              Warscheinlich wäre es auch cleverer, eine Nummer kleiner zu ordern. Das wäre für den "normalen Gebrauch", auch als Experimentiergerät, ausreichend. Aber so kann ich - falls es mir einmal in den Sinn kommt - auch 4Ohm-Lasten an alle 8 Kanäle dranhängen - die Endstufen können das ab (minimal 3,2 Ohm).

                              Das Risiko liegt woanders - im Internet gibt es viele Hinweise, dass mehrere Class-D-Boards am selben Netzteil Probleme verursachen in Form von Rauschen oder unregelmäßiger Geräuschentwicklung. Erklärt wird dies uA. durch Interferenz der Schaltfrequenzen.

                              Ein Blick in die Chipdoku des TC2000 stützt diese Aussage - der Hersteller empfiehlt einen Frequenzabstand von 40kHz zwischen den Kanälen eines Chips, um genau diesem Problem aus dem Weg zu gehen (oder es wenigstens nach jenseits des Audiobands zu verschieben).

                              Logisch, dass die Hersteller das nicht über mehrere Boards hinweg gewährleisten können. Von dem kleineren Netzteil hätte ich Notfalls einfach eins dazu kaufen können - mit dem Großen muss ich das Problem in den Griff bekommen - im Extremfall halt Oszi besorgen und Taktfrequenzen anpassen.

                              Ganz schön irrational, oder?

                              Gruß, ropf

                              BtW: passen 40mm Bauhöhe noch in ein 1HE Gehäuse?
                              Zuletzt geändert von ropf; 23.07.2016, 13:21.

                              Kommentar

                              • mechanic
                                Registrierter Benutzer
                                • 25.07.2014
                                • 2335

                                #45
                                Aufpassen:

                                Die Doku sagt "500W with cooling", das heißt externer Lüfter?!
                                Ich habe auf die Schnelle keine Angabe gefunden, was eventuell ohne Propeller geht ...

                                Laut Doku gibt es auch nur 24 und 48V single voltage (einstellbar +-10%)
                                Gruß Klaus

                                Kommentar

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